Exclusive
20
min

„Lubię zabijać ludzi”. Rozmowy barbarzyńców, które każdy powinien usłyszeć

Rosyjski żołnierz: "Jakaś matka z dwójką dzieci szła. I co z tego, że nasi zabili ją na oczach jej dzieci? Zabili ją". Żona żołnierza: "I co z tego, ona też jest wrogiem!"

Kateryna Kopanieva

Rosyjscy okupanci są ludźmi, ale ich działania są nieludzkie. Zdjęcie: Instagram Libkos

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

Ta rozmowa została przechwycona przez ukraiński wywiad 7 maja 2022 r. Fragment znalazł się w filmie Ta rozmowa między rosyjskim okupantem a jego żoną została przechwycona przez ukraiński wywiad 7 maja 2022 roku. Jej fragment włączono do filmu „Intercepted” ("Przechwycone", w ukraińskiej wersji: „Cywile”) ukraińskiej reżyserki Oksany Karpowycz, który miał swoją premierę pod koniec lutego na Berlinale. Film otrzymał specjalne wyróżnienie od jury ekumenicznego w sekcji Forum, wyróżnienie od jury Amnesty International i stał się jednym z najczęściej omawianych na festiwalu.

Europejscy widzowie byli zszokowani rozmowami rosyjskich żołnierzy, którzy opowiadają swoim żonom i matkom, jak bardzo lubią torturować i zabijać. Nie mniej szokująca jest reakcja kobiet, które pytają o szczegóły, a nawet aprobują zbrodnie, rozmawiając w swobodnym tonie. Niektóre proszą nawet swoich mężów, by gwałcili ukraińskie kobiety, i mówią, jak same torturowałyby ukraińskie dzieci. Na tle tych nagrań ukazane są zniszczenia i chaos pozostawione przez Rosjan w Ukrainie. Oksana Karpowycz nazywa film „zestawieniem dwóch rzeczywistości”: Ukraińców żyjących w czasie wojny i Rosjan, którzy ją prowadzą.

Film „Intercepted” nie jest jeszcze publicznie dostępny. W Ukrainie pojawi się najwcześniej w czerwcu

Fragmenty przechwyconych rozmów były publikowane na oficjalnych stronach SBU i GUR [Służba Bezpieczeństwa Ukrainy i Główny Zarząd Wywiadu Ministerstwa Obrony – red.] przez cały 2022 rok. Ukraińska dziennikarka i działaczka społeczna Julia Nikitina, z którą Oksana Karpowycz współpracowała przy tworzeniu filmu, zebrała, odszyfrowała i usystematyzowała ponad 500 takich nagrań. Zostały włączone do internetowej „Encyklopedii obywatela”, którą sama stworzyła.

– Niełatwo było mi rozszyfrować przechwycone nagrania. Długo czasu dochodziłam do siebie po ich wysłuchaniu – mówi Julia. – Rozumiem szok europejskich widzów – najwyraźniej rzeczy pokazane w filmie wywróciły ich rozumienie tego, co się dzieje w Ukrainie.

Wiele osób w Europie jest przekonanych, że Putin jest jedynym odpowiedzialnym za wojnę. Ale potem słyszą rosyjskich żołnierzy, którzy mówią, że zabijanie cywilów sprawia im przyjemność

I słyszą matki oraz żony tych żołnierzy, które aprobują ich działania i proszą o przyniesienie im rzeczy zabitych Ukraińców. Chciałabym, żeby zagraniczni dziennikarze jak najczęściej korzystali z materiałów z „Encyklopedii obywatela”, która zawiera wszystkie przechwycone w 2022 r. rozmowy. To dowód, który pomoże ludziom w wielu krajach otworzyć oczy na to, co dzieje się w Rosji. Kiedy skontaktowała się ze mną Oksana Karpowycz, która w tym czasie pracowała nad filmem, przyspieszyłam z transkrypcjami, by jej pomóc.

Codziennie odcinałabym tym dzieciom to ucho, to palec...

Najbardziej przerażające nagrania (z których część znalazła się w filmie) zebrałam w sekcji „Kaci Ukrainy”. Wielu z tych Rosjan zostało zidentyfikowanych przez ukraińskie służby specjalne, więc encyklopedia zawiera ich nazwisk ani zdjęć.

Jest na przykład kobieta, która w jednym z wpisów mówi do męża, że chciałaby osobiście torturować dzieci. Pracowała w szpitalu dziecięcym (sic!), do którego trafiali młodzi Ukraińcy uprowadzeni przez Rosjan.

To małżeństwo to Julia i Władimir Kopytowowie. W przechwyconym nagraniu, opublikowanym 11 maja 2022 r., ona mówi do męża:

„Wiesz, te dzieci mówią naszym dzieciom, że 9 maja ‘to nie nasze święto'. Naszym dzieciom w szkole to mówią. I wiesz, że one później dorosną, więc tak będzie... Dlaczego Putin mówi: ‘Jedźcie do Rosji, jedźcie do Rosji’? Ci idioci... Mogliśmy ich tam wszystkich pozabijać i mieć to w dupie”.

„Jakaś ty dobra”.

„Wręcz przeciwnie, wstrzyknąłabym im narkotyki, spojrzałabym im w oczy i powiedziała: ‘Zdychajcie’. Obcięłabym im palce, wycięłabym gwiazdy na plecach, codziennie odcinałabym to ucho, to palec, żeby poczuły ból.

„Julia, to są dzieci”.

„Po prostu nienawidzę tych Ukraińców, Wowa, nienawidzę ich teraz. Ja bym nawet te dzieci zastrzeliła”.

Bachmut, 2023. Zdjęcie: Instagram Libkos

– W wielu przypadkach reakcje kobiet są jeszcze bardziej przerażające niż to, co mówią ich mężowie – zauważa Julia Nikitina. – Mężczyzna mówi, że zabił kobietę na oczach jej dzieci, a jego żona to aprobuje. Żona innego okupanta prosi męża, by gwałcił ukraińskie kobiety: „Idź tam i gwałć ukraińskie baby, pozwalam” [ta rozmowa między rosyjskim żołnierzem Romanem Bykowskim i jego żoną Olgą została przechwycona 12 kwietnia 2022 roku – aut.]. Gotowość do zaakceptowania każdego okrucieństwa jako czegoś normalnego, jeśli jesteś po tej samej stronie, co ci, którzy je popełniają, jest uderzająca.

Osobny temat to matki rosyjskich wojskowych. Bogobojne kobiety, które opowiadają, jak chodzą do cerkwi, i proszą swoich synów, by „zabijali więcej Ukraińców”. Inne matki są całkowicie obojętne. W jednym z nagrań okupant skarży się matce na sytuację na froncie – mówi, że dowódcy rzucają żołnierzy „na mięso”, że wojskowi próbują uciec przy pierwszej okazji.

W odpowiedzi matka każe mu zostać do końca i przekonuje, że na froncie „odpracowuje swoje przeszłe życie, w którym zdradził ojczyznę”. Nie przejmuje się tym, że syn może zginąć

Na ciele mężczyzny możesz zrobić 21 róż

Uczestnikami rozmowy przechwyconej 3 maja 2022 r. są rosyjski żołnierz Konstantin Sołowjow i jego matka Tatiana, mieszkańcy obwodu kaliningradzkiego. Konstantin, który służy w 11. Korpusie Armijnym Floty Bałtyckiej i stacjonuje w obwodzie charkowskim, mówi matce:

„Krótko mówiąc, na moich oczach (cóż, ja też brałem w tym udział) torturowano więźniów. Oficerowie FSB. Czy wiesz, co to jest „rozeta”? Na ciele mężczyzny można zrobić 21 róż. 20 palców i penis, przepraszam. Widziałaś, jak otwiera się róża, kiedy kwitnie? Tutaj po prostu skóra jest odcinana wzdłuż kości w ten sam sposób, z mięsem, a następnie wszystkie palce... To samo robi się tam... Albo inny sposób tortur, zapomniałem, jak to się nazywa: wkładają rurę w tyłek i umieszczają w niej drut kolczasty... Podobno to z Czeczenii... Nie współczuję im ani trochę. Bardzo mi się to podoba”.

Matka kata, która na początku rozmowy opowiadała o tym, jak chodzi do cerkwi i modli się za syna, słucha spokojnie. A potem mówi: „Zawsze ci mówiłam, że ciągle się powstrzymuję. Gdybym tam dotarła, też bym się cieszyła. Jesteśmy tacy sami, ty i ja”.

Awdijiwka, 2023 rok. Zdjęcie: Instagram Libkos

– Czasami (bardzo rzadko) na nagraniach pojawiali się rozsądni ludzie, którzy byli zszokowani tym, co się działo – mówi Julia Nikitina. – W encyklopedii nazwałam tę sekcję „Przebłyski sumienia”. Ona jest najkrótsza, bo niestety niewiele jest tych przebłysków.

Na przykład jest rozmowa między rosyjskim żołnierzem a kobietą, jego koleżanką z klasy albo przyjaciółką z dzieciństwa. On dzwoni do niej z frontu i opowiada, co robi w Ukrainie. Kobieta pyta z przerażeniem: „Co robisz?!”. I prosi, by więcej do niej nie dzwonił, na co okupant obiecuje, że „wróci i ją naprostuje”.

Mówi się, że europejscy widzowie kwestionowali autentyczność nagrań.

Jako osoba, która osobiście robiła transkrypcje tych rozmów, mogę powiedzieć, że jestem w stu procentach pewna ich autentyczności. Są rzeczy, których nie da się podrobić –  akcenty, język regionalny

Na przykład sposobu mówienia przedstawicieli tak zwanych L/DPR [samozwańcze Ługańska Republika Ludowa i Doniecka Republika Ludowa – red.] nie da się pomylić z językami innych ze względu na charakterystyczne „poniał” [rozumiesz – red.], które pojawia się na końcu każdego zdania. A okupanci z Dalekiego Wschodu mają bardzo specyficzny akcent. Ponadto w zależności od czasu i regionu, w którym pojawiali się Rosjanie, nagrania pokazują, jak zmieniały się ich nastroje. Od euforii na Kijowszczyźnie, kiedy plądrowali bogate domy, do paniki przed wyzwoleniem regionów Charkowa i Chersonia przez ukraińskie wojsko. W tym drugim przypadku skarżą się swoim rodzinom na spanie w kałużach, na dowódców zostawiających ich na śmierć i państwo niewypłacające im obiecanych pieniędzy.

Jak my żyjemy, kur...

Nagranie z 30 marca 2022 roku, obwód kijowski. Rosyjski żołnierz Andriej dzwoni do swojej żony, by powiedzieć jej, że „ukradł kosmetyki” i „damskie trampki, markowe, rozmiar 38”.

Żona jest zachwycona: „Wszystko dla domu, wszystko dla rodziny... To będzie pozdrowienie z Ukrainy, więc w porządku. Który Rosjanin by czegoś nie ukradł, daj spokój!”. Planuje przekazać trampki swojej córce i usprawiedliwia grabież: „Cóż, będą dla Sofii! Tam pewnie wszyscy chłopcy coś wzięli, nie ty jeden!”.

Mężczyzna martwi się, że nie ma torby, więc nie ma w co zapakować laptopa. Ale żona nalega: „Sofia idzie na studia, laptop też będzie jej potrzebny, kur…”. Mężczyzna informuje, że rodzina, którą okrada, jest „sportowa”, więc „zabrał witaminy, koszulki sportowe i szorty”.

„Bierz wszystko, bierz wszystko, Andriej. Weź wszystko, co możesz. Wyobraź sobie, jak oni żyli? A jak my żyjemy, kur...”

Mikołajów, 2022. Zdjęcie: Instagram Libkos

– Dla mnie ważne było spisanie każdego nagrania, z datą jego przechwycenia i lokalizacją okupantów – mówi Julia Nikitina. – Celem encyklopedii jest gromadzenie wyłącznie wiarygodnych i zweryfikowanych danych. Zaczęłam ją tworzyć przed inwazją i początkowo był to przewodnik po Kijowie z dossier członków Rady Miasta, szczegółami dotyczącymi terenów zielonych itp. Ale kiedy rozpoczęła się wojna na pełną skalę, postanowiłam nagrać przechwycone informacje. W mediach takie informacje szybko giną w natłoku innych, ale w katalogu zawsze łatwo je znaleźć. Wkrótce planuję rozpocząć dekodowanie przechwyconych danych z 2023 roku.

Zastanawiając się nad przyczyną okrucieństwa Rosjan (zarówno wojskowych i ich rodzin), Julia Nikitina mówi:

– Myślę, że to wynik degradacji kilku pokoleń.

Myślę, że matki okupantów są kluczem do rozwikłania tego fenomenu

Większość rosyjskich matek jest apatyczna, mówią powoli i bez względu na to, co słyszą od synów – że kogoś torturują lub że zamierzają kogoś zabić – nie są szczególnie zaniepokojone. Jakby przysypiały.

Oczywiście to rezultat tego, jak matka wychowała swoje dziecko, nie próbując go uczyć ani chronić

Przez całe życie była przekonana, że jest małym człowiekiem, od którego nic nie zależy. Nie chce niczego zmieniać i nie widzi w tym sensu – jest gotowa przyjmować wszystko na wiarę. Jeśli w telewizji mówią, że „operacja specjalna” jest słuszna, to ona się z tym zgadza.

Nieludzkie czyny ludzi

Podczas Festiwalu Filmowego w Berlinie reżyserka Oksana Karpowycz powiedziała, że przez dziewięć lat mieszkała w Kanadzie, lecz wróciła do Ukrainy na trzy tygodnie przed inwazją. Widziała więc na własne oczy, co się dzieje w Kijowie. Pomysł na film pojawił się po tym jak wysłuchała pierwszych przechwyconych rozmów opublikowanych przez ukraiński wywiad.

Dodała, że w trakcie tworzenia filmu chciała uzyskać dostęp do jeszcze większej liczby przechwyconych nagrań, które nie zostały opublikowane. Są one jednak nadal utajnione przez Służbę Bezpieczeństwa Ukrainy.

„Dysonans poznawczy jest związany z faktem, że rosyjscy okupanci są ludźmi, ale ich działania są nieludzkie – stwierdziła Karpowycz w rozmowie z niemiecką gazetą ‘Arsenal’. – Na tej zasadzie opierał się mój wybór nagrań. Szukałam rozmów o codziennym życiu, które pokazywałyby rosyjskich żołnierzy jako zwykłych ludzi. Pomaga to pokazać wszystkie etapy degradacji, przez które przechodzą Rosjanie”.

Według Karpowycz degradacja rosyjskiego społeczeństwa jest wynikiem długoterminowej strategii rosyjskiego rządu. Psychologowie twierdzą również, że okrucieństwa Rosjan to rezultat wpływu propagandy.

– To, co słyszymy w przechwyconych rozmowach, jest zdecydowanie wynikiem propagandy: przez ostatnich kilka dekad Rosjanom mówiono w telewizji, że istnieje zagrożenie ze strony Zachodu, a potem Ukrainy – wyjaśnia nam Jurij Irchin, psycholog z Kijowskiego Instytutu Badań Naukowych Ekspertyz Sądowych. – Jednocześnie promowano kult zwycięstwa nad nazizmem, które przekształciło się w prawdziwe zwycięstwo, i kult wojny, czyli gotowość do walki z mitycznym zagrożeniem, „żeby nie było wojny”. W imię tej idei rosyjskie kobiety są gotowe poświęcić nawet swoich mężów i synów. W niektórych nagraniach mówią wprost: „Gińcie, ale uratujcie nas od tego nazizmu”.

Bachmut, 2022. Zdjęcie: Instagram Libkos

Nie nazwałbym jednak Rosjan ofiarami propagandy. Bo ci, którzy chcą, myślą i analizują. Kiedy idziesz do restauracji, możesz wybrać danie lub zjeść wszystko, co ci podadzą, cokolwiek to jest. Tak samo jest z informacją: człowiek zawsze ma wybór, co chce konsumować. Niestety większość Rosjan woli spożywać to, co im podano, bo tak wygodniej. Widzimy, że prowadzi to do moralnej degradacji, moralnej potworności.

Zniszczcie wszystko, zbudujemy nowy świat

Zdrowa psychicznie osoba nie potrafi zrozumieć, jak ludzie mogą być tak okrutni. Dlatego mieszkańcy krajów europejskich pytają, czy przechwycone nagrania są autentyczne. Bo to, co słyszą, wykracza poza zdrowy rozsądek.

Jako psycholog sądowy przesłuchałem wiele nagrań przechwyconych rozmów okupantów. Nawet śledczy pytali mnie, czy w ich słowach jest jakieś podwójne znaczenie. Ale nie, wszystko jest całkowicie jasne. Mają na myśli dokładnie to, co mówią. Większość tych rozmów jest bardzo prymitywna. Istnieją nagrania kobiet, które, informowane przez mężczyzn o o torturach, słuchają tego i wyraźnie doświadczają prawdziwej ekstazy.

To jest pewien typ ludzi, którzy są skłonni do przemocy. To dlatego mężowie tych kobiet poszli na tak zwaną „operację specjalną”. Pracuję z rosyjskimi jeńcami wojennymi i mogę powiedzieć, że jest takich wielu. Poszli na tę wojnę, by zaspokoić swój zwierzęcy instynkt, pragnienie dominacji i gwałtu. To właśnie te zwierzęta rosyjska armia najczęściej rzuca na linię frontu, gdzie każe im masowo zabijać wszystkich Ukraińców. Otrzymują instrukcje: „Zniszczcie wszystko. Zbudujemy tu nowy świat”. Żony i matki tych bestii są w większości takie same.

Oczywiście wszędzie są wyjątki.

Z mojego doświadczenia wynika, że na każdych 60 okupantów przypada mniej więcej dwóch żołnierzy, którzy nie chcieli zabijać, a nawet próbowali powstrzymać innych. Ale dwóch na sześćdziesięciu to bardzo mało

Oprócz prawdziwych bestii jest wielu, którzy poszli na „operację specjalną”, by się wzbogacić. To ci, którzy okradali domy, zabierając wszystko, od biżuterii po toalety. Istnieją nagrania, na których żony udzielają im „przydatnych rad” – mówiąc np., by szukali pieniędzy w pościeli lub zamrażarce. To również określony typ ludzi: żony i ich mężowie są tacy sami.

Odczłowieczanie swoich, odczłowieczanie wrogów

– Wojna, którą reżim Putina rozpętał przeciwko Ukrainie, byłaby psychologicznie i fizycznie niemożliwa, gdyby nie fakt, że Ukraińcy zostali całkowicie odczłowieczeni w rosyjskiej masowej świadomości – komentuje psycholog społeczny Switłana Czunichina. – Przed wyznaczeniem celów „denazyfikacji” i „demilitaryzacji” Ukrainy rosyjska propaganda wykonała wiele pracy, by odczłowieczyć swoich obywateli. Widzimy, że ta dehumanizacja jest nieodłączną cechą ludności cywilnej Rosji (tych matek) nawet bardziej niż żołnierzy, którzy widzą sytuację z bliska i mogą zrozumieć, że po drugiej stronie frontu są ludzie, a nie mityczni naziści.

Odnosząc się do zachowania matek rosyjskich żołnierzy, z których wiele nie przejmuje się nawet losem własnych synów, Czunichina mówi:

– Pośród wartości Rosjan wartość ludzkiego życia nie jest priorytetem, delikatnie mówiąc.

Historycznie rzecz biorąc, zawsze stawiali honor państwa ponad wszelkie ludzkie potrzeby

Potężny wpływ propagandy w ciągu ostatnich 10 lat doprowadził Rosjan do postrzegania polityki jako nadwartości. Nawet naturalne uczucia macierzyńskie są całkowicie zniekształcone w tej wypaczonej optyce.

Innym powodem tej nienaturalnej obojętności matek może być przerażenie Rosjan własnym reżimem. Jest ono tak silne, że aż niemożliwe do wytrzymania. Dlatego kobiety, spychając niedające spokoju emocje do podświadomości, wykazują skrajną obojętność wobec własnych dzieci.

Rosyjskie społeczeństwo jest wyraźnie zainfekowane propagandą. Większość Rosjan ma świadomość imperialną i traktuje sąsiednie narody jak mniej ważne, mniej wartościowe i zobowiązane do posłuszeństwa. Jednak bez potężnego wpływu propagandy i degeneracji reżimu Putina w jawną dyktaturę rosyjskie społeczeństwo z trudem zaakceptowałoby wojnę, nie mówiąc już o jej rozpoczęciu.

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Ukraińska dziennikarka z 15-letnim doświadczeniem. Pracowała jako specjalna korespondent gazety „Fakty”, gdzie omawiała niezwykłe wydarzenia, głośne, pisała o wybitnych osobach, życiu i edukacji Ukraińców za granicą. Współpracowała z wieloma międzynarodowymi mediami.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

Chociaż Chorwacji nie można nazwać popularnym kierunkiem wśród ukraińskich uchodźców, od początku wojny na pełną skalę przybyło tu ponad 27 tysięcy Ukraińców, co dla kraju o populacji poniżej 4 milionów ludzi stanowi znaczącą liczbę. Co ciekawe, mniej więcej tyle samo osób (28-30 tysięcy) opuszcza Chorwację każdego roku, migrując do innych krajów UE, co już wywołało kryzys demograficzny. Władze i media w Chorwacji wciąż mówią o braku siły roboczej i o tym, że już teraz co piętnasty pracownik jest obcokrajowcem. Oczekuje się, że do 2030 r. w Chorwacji będzie około pół miliona migrantów zarobkowych.

Biorąc pod uwagę oczywisty kryzys na rynku pracy, przybycie ukraińskich uchodźców mogłoby być korzystne dla chorwackiej gospodarki. Zarazem jednak Ukrainki, które przeniosły się tu przed wojną, twierdzą, że Chorwacja to nie kraj do zarabiania pieniędzy. „Tu jest ciepło i pięknie, ale realne minimum egzystencji jest wyższe niż minimalna płaca” – twierdzi Ołeksandra z Kijowa. – Jeśli więc nie masz tu mieszkania i pracujesz na lokalnym rynku pracy, bardzo trudno jest przeżyć”.

Cudowne miejsca, ale życia tu sobie raczej nie urządzisz

Ołeksandra przyjechała z dwoma synami do Chorwacji jesienią 2022 roku. Najpierw ewakuowała się do Niemiec, potem wróciła do Ukrainy. Ale wraz z rozpoczęciem rosyjskich ataków dronowych wyjechała ponownie.

– Tym razem do Chorwacji, i to nie tylko z dziećmi, ale także z rodzicami – mówi. – W Chorwacji nie ma comiesięcznych zasiłków socjalnych; można tu otrzymać co najwyżej 300 euro na osobę rocznie. Nie ma też mieszkań socjalnych, jak w Niemczech. Ale są programy pomocy dla Ukraińców w zakresie tymczasowego zakwaterowania, które, o ile mi wiadomo, organizuje przez Czerwony Krzyż. To bezpłatne zakwaterowanie w domkach, w których można mieszkać do czasu znalezienia stałego miejsca zamieszkania. Mieszkaliśmy w takim hotelu przez rok, aż przeprowadziliśmy się do Zadaru, gdzie wynajmujemy mieszkanie.

Te domki znajdują się w górach – w pięknych miejscach, ale z dala od cywilizacji, większych miast i morza. Nie ma tam kuchni, ale jest bezpłatne wyżywienie. Oznacza to, że dostajesz dach nad głową, jedzenie, ale znalezienie stałej pracy, która pozwoliłaby wynająć własne mieszkanie i urządzić sobie życie, jest praktycznie niemożliwe. Znam ludzi, którzy mieszkają w takich domkach już od trzech lat. Dopóki trwa wojna, nie są eksmitowani.

Ważne, by zrozumieć, że jeśli prosisz o takie mieszkanie, nie możesz wybrać, gdzie zostaniesz zakwaterowany – mogą cię umieścić nawet w hotelu przy autostradzie, gdzie w zasięgu spaceru nie ma nic

Z poszukiwaniem mieszkania do wynajęcia bywa różnie: ktoś znajduje je szybko, ktoś szuka miesiącami. W Chorwacji nie ma tak surowych wymagań wobec najemców, jak w innych krajach europejskich, gdzie sprawdzają oficjalne dochody i historię kredytową. Ale tutaj trudno znaleźć odpowiednie warunki, na przykład pozwalające przez rok płacić stałą kwotę. Jako że większość miejscowych żyje z turystyki, latem najemcy mogą zostać poproszeni o płacenie dwa razy więcej, a nawet o wyprowadzenie się – z możliwością powrotu po zakończeniu sezonu. Nam udało się znaleźć mieszkanie ze stałym czynszem. Ceny ostatnio znacznie wzrosły. Kiedy przyjechaliśmy, jednopokojowe mieszkanie można było wynająć za 450 euro. Obecnie kosztuje ono co najmniej 650 euro.

Hotel Wooden Houses Macola, w którym mieszkają ukraińscy uchodźcy. Zdjęcie: wooden-houses-macola-korenica.hotelmix.com.ua

Kto się odnalazł się w Chorwacji

Są jednak Ukraińcy, którzy mieszkają w drogich nadmorskich strefach. To głównie informatycy pracujący na rynki innych krajów. W Chorwacji po prostu mieszkają i cieszą się morzem.

Jednak niewielu Ukraińców znalazło zatrudnienie na lokalnym rynku pracy. Znam dziewczynę, która zarabia w Chorwacji jako manikiurzystka, jej klientki to głównie Ukrainki. Znam też mężczyznę, który sprzedaje panele słoneczne. Jest doświadczonym biznesmenem, ale mówi, że na początku było ciężko. Chorwaci są przyzwyczajeni do kupowania od osób, które znają osobiście – nawet jeśli to oznacza, że muszą zapłacić więcej. Ten mój znajomy włożył sporo wysiłku w nawiązywanie kontaktów. Niektórzy Ukraińcy zarabiają na wynajmowaniu hoteli i podnajmowaniu w nich pokoi.

Minimalna pensja wynosi tu około 800 euro. Jeśli płacisz 650 za wynajem mieszkania, to po prostu nie masz za co żyć

Ceny produktów są wyższe niż w Niemczech. Aby kupić na przykład kawałek mięsa, kaszę i warzywa, trzeba wydać powyżej 30 euro. Chociaż mieszkamy nad morzem, ryby i owoce morza są tu tak drogie, że nie pozwalamy sobie na nie zbyt często. Niedawno pojechałam do Ukrainy i mąż kupił mi pięć kilogramów krewetek. Jadłam je na śniadanie, obiad i kolację.

W Chorwacji pracuję na własny rachunek, zajmuję się fotografią. Głównie to sesje zdjęciowe w sezonie turystycznym. Ale finansowo pomaga mi mąż, który wysyła nam pieniądze z Ukrainy.

Ołeksandrze podoba się wolność, którą czuje się w Chorwacji

Według Ołeksandry Ukraińcy w Chorwacji mogą uzyskać zniżkę na wynajem mieszkania w ramach programu rekompensat. Ale w praktyce nie zawsze tak się dzieje:

– Nie wszyscy właściciele mieszkań chcą się w to bawić. Istota programu polega na tym, że to wynajmujący musi złożyć wniosek i dokumenty potwierdzające, że mieszkają u niego Ukraińcy. I jeśli na przykład wynajmuje mieszkanie za 600 euro, to część tych pieniędzy nie zostanie mu wypłacona przez najemcę, ale przez państwo. Wielu nie chce brać w tym udziału m.in. dlatego, że wraz z wnioskiem o udział w programie rozpoczyna się weryfikacja dokumentów, a nie każdy wynajmujący Chorwat ma papiery w porządku.

W tym sensie chorwacka rzeczywistość bardziej przypomina ukraińską niż niemiecką czy szwajcarską

Chorwacki mentalność, czyli „jak się umówisz”

Tutaj, podobnie jak w Ukrainie, coś może być nielegalne, a coś działa na zasadzie „jak się umówisz”. Jednak rozwiązanie sprawy za pośrednictwem kogoś trzeciego jest mało prawdopodobne – Chorwaci ustalają sprawy tylko osobiście, zwracając się bezpośrednio do drugiej strony. Znajoma poradziła mi kiedyś, żebym poszła do lekarza z czekoladą. W pewnym sensie panuje tu znany nam chaos. Zapomniałeś zabrać jakiś dokument? Nie ma sprawy, przyniesiesz później. Ludzie wierzą sobie na słowo.

Kolejną rzeczą, która bardzo różni Chorwację od Niemiec, jest brak kontroli. Tu nie ma surowych systemów kar ani urzędów pracy, które zmuszają cię do szukania zatrudnienia. Nikogo nie interesuje, gdzie i jak mieszkasz, czy pracujesz, czy nie, czy jeździłeś do Ukrainy, czy nie.

Nie ma świadczeń socjalnych, a co za tym idzie – nie ma kontroli. Czujesz się swobodnie i to mi się podoba

Nawiasem mówiąc, pomimo braku surowego systemu kar i policji na każdym kroku, w Chorwacji czujesz się bezpiecznie. W małych miasteczkach wszyscy się znają, a kradzieże zdarzają się głównie w sezonie turystycznym. Ogólnie Chorwaci są przyjaźni i dobrze traktują obcokrajowców. W rozmowach z Ukraińcami często wspominają, że trzydzieści lat temu sami przeżyli wojnę – i bardzo nam współczują.

Większość Chorwatów to ludzie religijni. To kraj katolicki, nawet w szkole jest nauczanie religii.

Festiwal dziecięcy w Szybeniku, 2024 r.

Nie nazwałabym jednak Chorwatów pracoholikami. Na pewno nie będą się nadmiernie wysilać. Jeśli ktoś ma domek nad morzem, to przez dziesiątki lat wynajmuje go turystom. Pół roku zarabia na tym pieniądze, a przez kolejne pół roku z tych pieniędzy żyje. I nic więcej nie potrzebuje.

A serwisu nawet nie ma co porównywać z ukraińskim.

Moje zepsute auto trafiło do trzech chorwackich warsztatów i tygodniami stało w krzakach, nikt nawet nie zaczął naprawy

Tymczasem w Ukrainie naprawiono je od razu. Za naprawę laptopa lub smartfona wezmą co najmniej 50 euro, choć to nie znaczy, że praca zostanie wykonana. Nie zdziw się, jeśli w restauracji podadzą ci brudny talerz albo szklankę. Jeśli poprosisz, wymienią, ale najprawdopodobniej będą zdziwieni, o co ci chodzi. Miejscowi są pod tym względem wyluzowani. W zasadzie w żadnej dziedzinie nie ma konkurencji, nikt nie stara się zadowolić innych ani zarobić więcej. Ludzie mają inne podejście do pracy, pieniędzy i w ogóle życia.

Jako że zarobki są tutaj niewielkie, w rodzinach zazwyczaj pracują oboje partnerzy. Rodzice często pracują na zmiany, dzieci również chodzą do szkoły na zmiany: przez tydzień rano, przez drugi po południu. Program nauczania jest tu nieco łatwiejszy niż w Polsce, ale podejście bardziej przypomina nasze niż niemieckie: nauczyciel może dziecko zbesztać, a nawet podnieść głos. W Niemczech niezależnie od tego, jak się dziecko zachowuje, coś takiego nie ma miejsca.

W nadmorskich regionach Chorwacji można zobaczyć wille, których właścicieli miejscowi sarkastycznie nazywają „niemieckimi Chorwatami”. To ludzie, którzy trzydzieści lat temu z powodu wojny wyjechali do Niemiec i tam zostali. Zarabiając znacznie więcej, niż mogliby w ojczyźnie, pozostają w Niemczech, ale nieruchomości kupują w Chorwacji. Ci, którzy nie wyjechali podczas wojny, nazywają tych ludzi zdrajcami. Jak już wspomniałam, Ukraińcy i Chorwaci są w pewnym sensie do siebie podobni.

W martwym sezonie życie się zatrzymuje

– W pracy naprawdę nie ma napięcia – potwierdza Ksenia Norik z Kijowa, także mieszkająca w Chorwacji.

– Dla Chorwatów czymś zupełnie normalnym jest po prostu siedzieć przez godzinę czy dwie, pić kawę i gapić się na morze

Niedawno odwiedziła mnie przyjaciółka, która powiedziała: „Bardzo ładnie, ale nie mogłabym mieszkać cały czas w takiej wakacyjnej atmosferze”.

Chorwaci sami się dziwią, gdy słyszą, że ktoś przyjechał do nich nie na wakacje, ale na stałe. Bo miejscowa młodzież – wręcz przeciwnie: wyjeżdża do krajów, w których można więcej zarobić. Ksenia jest profesjonalną artystką. W Ukrainie zajmowała się malarstwem, uczyła rysunku w kilku pracowniach w Kijowie i miała własny internetowy sklep z obrazami.

Wraz z wybuchem wojny ewakuowała się z trzyletnią córką najpierw do Polski, a następnie do chorwackiego miasteczka Vodice, gdzie w zeszłym roku otworzyła własną pracownię.

Ksenia: "Inspiruje mnie tutejsza przyroda, to niesamowite piękno"

– To właśnie w Chorwacji zaczęłam malować pejzaże. Inspiruje mnie tutejsza przyroda, to niesamowite piękno – mówi. – Wyjeżdżając w pośpiechu z Kijowa zabrałam tylko pięć małych obrazów, które zmieściły się do torby. Trzy z nich sprzedałam na aukcji w Polsce. Później, po pół roku życia w Chorwacji, pojechałam do Ukrainy i wywiozłam wiele swoich obrazów i narzędzi pracy.

W Chorwacji udało mi się znaleźć lokum, którego właściciel zgodził się wziąć udział w programie rekompensaty za mieszkanie – w ten sposób zamiast 600 euro miesięcznie płacę na razie 300.

Jeśli chcesz samodzielnie wynająć mieszkanie, musisz zarabiać co najmniej 1300-1400 euro miesięcznie

W niektórych branżach, takich jak moja, są możliwości. Ja otworzyłam własną pracownię dzięki dotacji na rozwój działalności gospodarczej, którą otrzymałam z funduszy europejskich. To był długi i niełatwy proces, wiele niuansów i dokumentów, ale wszystko się udało. Od lata ubiegłego roku mam własną pracownię, która jest jednocześnie moim małym sklepikiem. Sprzedaję tam swoje obrazy, pamiątki, a także maluję na zamówienie.

Miejscowi już dobrze mnie znają – po przyjeździe do miasteczka sama zaczęłam poznawać ludzi. Nawiązałam znajomości w przedszkolu córki, w lokalnej bibliotece, potem zorganizowałam kilka indywidualnych wystaw – i napisała o mnie lokalna gazeta. Teraz mam już klientów zarówno wśród mieszkańców, jak turystów. Moja galerio-pracownia znajduje się w centrum miasta, wieczorami ludzie spacerujący promenadą wchodzą do środka i często coś kupują lub zamawiają. W sezonie pracownia jest otwarta do 23.

Pracownia - sklepik Kseni

Zimą wszystko wygląda inaczej. To martwy sezon, więc w tym okresie dużo maluję, prowadzę też lekcje malarstwa i warsztaty. Lekcje są w języku chorwackim, który przez te trzy lata dobrze opanowałam. Nawiasem mówiąc, gramatyka chorwacka jest bardzo podobna do polskiej, niektóre słowa też. Chodziłam na kursy, miałam korepetycje, ale przez większość czasu uczyłam się sama. Prawdziwy postęp nastąpił wtedy, gdy przestałam bać się popełniać błędy. Poza tym większość Chorwatów dobrze zna angielski.

Jeśli bardzo chcesz, możesz nauczyć się języka i znaleźć tu możliwości rozwoju. Na przykład stypendium, które otrzymałam, nie jest przeznaczone tylko dla artystów – biznesy mogą być różne. W zależności od dziedziny działalności, można otrzymać od 7 do 20 tysięcy euro. Następnie, w razie potrzeby, można ubiegać się o inne stypendia, na przykład jeśli trzeba dokupić sprzęt.

Życie w Chorwacji ma swoje plusy i minusy. Dla mnie jako artystki plusy to oczywiście niesamowita przyroda i architektura. Tutaj na pewno jest skąd czerpać inspiracje. W Chorwacji jest dużo słonecznych dni, nawet zimą. Jest tu dość wietrznie, więc nawet w upale nie ma duchoty.

Kuchnia jest ciekawa, miejscowi bardzo lubią mięso. Często można zobaczyć na rożnie jagnię, dzika, a nawet krowę

Chorwaci świetnie przyrządzają raki, a do tego jest tu bardzo smaczna oliwa. Lubię też blitwę – to warzywo, podgatunek buraka.

Minusy to wysokie ceny. Teraz przyjechała do nas moja mama i na produkty spożywcze dla całej rodziny co kilka dni wydajemy 100 euro. No i ten martwy sezon, kiedy życie w mieście na kilka miesięcy po prostu zamiera. W Chorwacji jest też bardzo wysoka wilgotność, nie ma centralnego ogrzewania, więc zimą w mieszkaniach może pojawić się pleśń. Miejscowi są do tego przyzwyczajeni, ale Ukraińców często to szokuje.

To, że nie ma tu zasiłków socjalnych, jest jednocześnie i minusem, i plusem. Jesteś sam za siebie odpowiedzialny i nikomu nic nie jesteś winien.

„Niedawno odwiedziła mnie przyjaciółka, która powiedziała: - Bardzo ładnie, ale nie mogłabym mieszkać cały czas w takiej wakacyjnej atmosferze”.

Według chorwackich mediów najwięcej Ukraińców mieszka obecnie w Zagrzebiu, nadmorskiej żupanii [odpowiednik województwa – red.] splicko-dalmackiej oraz w północnym regionie Primorje-Gorski Kotar, wokół portu Rijeka. Jeśli chodzi o zatrudnienie, jednym z najbardziej poszukiwanych kierunków była i pozostaje branża hotelarska i restauracyjna – sezonowa praca jest tam zawsze. Ponadto, jak podaje lokalna prasa, obecnie w Chorwacji jest duże zapotrzebowanie na sprzedawców w sklepach i centrach handlowych, a także na budowlańców i specjalistów ds. rozwoju biznesu, którzy znają języki obce.

Niektórym Ukraińcom w Chorwacji udaje się nostryfikować dyplomy i znaleźć pracę zgodnie z wykształceniem. Wśród nich są lekarze. Jak informuje serwis jutarnji.hr, Chorwacka Izba Lekarska rozpatruje obecnie 16 wniosków o uznanie dyplomów medycznych z Ukrainy. Na chorwackim rynku pracy rzeczywiście brakuje lekarzy, ale dyplomy medyczne wydane w innych krajach trudno tu nostryfikować. Na przykład epidemiolożka Olga z obwodu ługańskiego powiedziała, że z powodu różnic w programach nauczania i biurokratycznych niuansów z 27 lat stażu pracy udało jej się potwierdzić tylko 12 i uzyskała prawo do pracy nie jako epidemiolog, a jako lekarz ogólny. By zostać wąskim specjalistą, musisz jeszcze przez pięć lat studiować na lokalnej uczelni.

Zdjęcia: prywatne archiwa bohaterek

20
хв

Piękny kraj, ale nie do zarabiania. Jak się żyje Ukraińcom w Chorwacji

Kateryna Kopanieva

Nie pomogły ani zaświadczenia ze szkoły, ani ubezpieczenie zdrowotne

W rzeczywistości problem z dokumentami istnieje od początku pełnoskalowej inwazji Rosji. Kiedy tysiące Ukrainek z dziećmi przeniosły się do Francji, ustawowo przyznano im status tymczasowej ochrony. Dotyczyło to jednak wyłącznie osób dorosłych. Dzieci poniżej 18 roku życia we Francji nie mają żadnego oficjalnego dokumentu potwierdzającego, że przebywają w kraju pod tymczasową ochroną. Jedyny ślad znajduje się w polisie ubezpieczeniowej rodziców.

Do lipca tego roku polscy pogranicznicy przymykali na to oko, mimo że okres pobytu w strefie Schengen w ramach ruchu bezwizowego był już przekroczony.

Jednak w lipcu 2025 Polska niespodziewanie zaostrzyła procedury przy przekraczaniu granicy z Ukrainą. Ukraińcy zaczęli dzielić się negatywnymi doświadczeniami.

Alona Kutas napisała na stronie facebookowej „Pomoc w sprawach administracyjnych Ukraińców we Francji”:

— 17 lipca ja, moje dwie córki (30 i 16 lat), wnuczka (3,8 roku) oraz nasz pies dotarliśmy do przejścia granicznego Szeginie–Medyka. Szybko przeszliśmy ukraińską kontrolę… Ja i starsza córka mamy APS (tymczasową ochronę), nasze dzieci w wieku 16 i 3,8 lat — nie. W związku z tym mnie, starszą córkę i wnuczkę Polacy przepuścili, ale mojej 16-letniej córki już nie.

Wyjaśnię od razu, czemu wnuczka została wpuszczona — nie przekroczyła okresu bezwizowego. Moja 16-latka, oczywiście, tak — od ponad roku nie była w Ukrainie: uczyła się we francuskim liceum, w szkołach ukraińskich online, mieszkała w Paryżu. Została poproszona o przejście do pomieszczenia w celu wyjaśnienia sprawy.

Pokazaliśmy kierownikom służby celnej wszystkie dokumenty, jakie miała córka (ze szkoły, ubezpieczenie zdrowotne), a nawet pismo wydane przez ambasadę Francji z pełnymi informacjami o pobycie i nauce w Paryżu.

Po zapoznaniu się z tym dokumentem polski kierownik punktu powiedział: „Dokument jest w porządku, ale złamaliście prawo (przekroczenie dozwolonego okresu pobytu w strefie Schengen), więc proszę wracać do Ukrainy”. Ani łzy, ani prośby nie pomogły.

Najbardziej wstrząsnęła mną jednak sytuacja innej matki z dzieckiem z niepełnosprawnością. Chłopiec leżał na specjalnym łóżku, obok stała walizka pełna leków. Matka przez dziesięć minut podawała mu lekarstwa. Nie wiedziałam, jak im pomóc. Oni również wracali do Niemiec.

Nas i ich odesłano z powrotem na Ukrainę. W paszporcie córki umieszczono stempel „F” (oznacza przekroczenie dozwolonego okresu pobytu w ramach ruchu bezwizowego — red.). Córka ze łzami w oczach wróciła na Ukrainę.
Wyrobiliśmy nowy paszport, znaleźliśmy przewoźnika jadącego przez granicę rumuńską i bez problemów dotarliśmy do Paryża.

Inna matka, Liza Buryk z Lyonu, obrała inną drogę. Po własnych negatywne doświadczeniach na granicy zaczęła zbierać świadectwa od rodziców i wysyłać pisma do odpowiednich instytucji we Francji i na Ukrainie:

— To, co dzieje się teraz na polsko-ukraińskiej granicy latem 2025 roku, to stres, bezsilność i upokorzenie.

Te kobiety nie jechały do Ukrainy na wakacje, ale na pogrzeby, leczenie chorych rodziców, odnowienie dokumentów lub po prostu zobaczyć się z rodziną po ponad trzech latach wojny. Wiele z nich podróżowało z dziećmi, bo nie miały z kim ich zostawić. Bo dziadkowie zostali w Ukrainie, mężczyźni walczą a nawet jęli nie, to i tak nie mogą opuści Ukrainy.

I teraz, wracając do Francji, nie są przepuszczane przez polską granicę, bo dziecko nie ma oddzielnego dokumentu o ochronie tymczasowej.

Co ma zrobić kobieta z dzieckiem na rękach, bez niezbędnych dokumentów, bez noclegu, bez wsparcia?

Lisa wysłała ponad 30 listów do różnych instytucji. Około 6 z nich odpowiedziało, przekazując przydatne informacje lub zalecenia, 3 listy wróciły z przyczyn technicznych, a pozostałe – jak dotąd bez odpowiedzi.

Modlitwa ukraińskich uchodźców we francuskim Lourdes z okazji Dnia Niepodległości Ukrainy 24 sierpnia 2024 roku. Zdjęcie: ED JONES/AFP/East News


Wyrabiajcie wizę powrotną lub jedźcie przez inne kraje

W ambasadach Ukrainy we Francji oraz Francji na Ukrainie skomentowano sytuację w ten sposób: dzieciom zaleca się wyrobienie wizy powrotnej (którą można uzyskać w konsulacie w Kijowie). Albo po prostu przekraczanie granicy z pominięciem Polski, wracając innymi drogami.

W szczególności ambasada Ukrainy we Francji oświadczyła:

„Ambasada Ukrainy we Francji w ostatnich dniach otrzymała dziesiątki zgłoszeń od ukraińskich stowarzyszeń i obywateli, którzy przebywają pod tymczasową ochroną w różnych regionach Francji, z prośbą o pomoc w rozwiązaniu sytuacji, która ma trwały, nieprzypadkowy charakter na przejściach granicznych przy wjeździe z Ukrainy do Polski.”

Podaje się, że wszystkim niepełnoletnim obywatelom Ukrainy poniżej 18 roku życia, którzy podróżują z ważnymi PGUWK w towarzystwie swoich rodziców lub opiekunów prawnych, polscy strażnicy graniczni odmawiają wjazdu do Polski i dalszego przejazdu do Francji. Uzasadniają to niedawnymi wewnętrznymi decyzjami i instrukcjami, a także brakiem francuskich zezwoleń na pobyt, powołując się na przekroczenie dozwolonego pobytu w strefie Schengen w ramach ruchu bezwizowego do 90 dni.

W związku z tym Ambasada zwróciła się do MSZ Francji z prośbą o poinformowanie MSW Polski lub podjęcie innych działań oraz udzielenie wyjaśnień w sprawie rozwiązania tej sytuacji. Ponadto Ambasada Ukrainy w Polsce podejmuje działania w celu uzyskania oficjalnych wyjaśnień od strony polskiej.

Do czasu uzyskania wyjaśnień od władz francuskich i polskich Ambasada Ukrainy zaleca, aby podczas podróży z Francji wybierać inne przejścia graniczne niż polskie — zarówno przy wjeździe do Ukrainy, jak i w drodze powrotnej.

Ze swojej strony Ambasada Francji w Ukrainie zaznaczyła:

„Nieletni, których rodziny korzystają z tymczasowej ochrony we Francji, nie mają prawa do uzyskania DCEM w prefekturze właściwej dla miejsca zamieszkania. W związku z niedawnymi trudnościami podczas przekraczania granic, zaleca się powrót do Francji z krajów posiadających bezpośrednie połączenia lotnicze, zwłaszcza spoza strefy Schengen.

Przypominamy, że wjazd do kraju jest wyłączną kompetencją danego państwa, a przyjęcie pasażerów — wyłączną odpowiedzialnością wybranej linii lotniczej.”

W przypadku zakazu przekroczenia granicy przy wjeździe do krajów strefy Schengen należy złożyć wniosek o wizę powrotu — visa retour — w dziale wizowym Ambasady Francji w Kijowie, zgodnie z procedurą opisaną na naszej stronie internetowej.

Wydanie tego rodzaju wizy podlega zgodzie terytorialnie właściwej prefektury, co może spowodować dodatkowy czas rozpatrywania wniosku wizowego. Zwracamy uwagę, że dział wizowy nie udziela konsultacji telefonicznych i prosimy o zapoznanie się z procedurą składania wniosku wizowego na stronie ambasady”.

Tym, kto najszybciej zareagował na sytuację, byli przewoźnicy autobusowi — zwiększając liczbę kursów przez granicę rumuńską i węgierską, gdzie obecnie wobec nieletnich obywateli Ukrainy nie ma zastrzeżeń. Jakie kolejne trasy obejściowe trzeba będzie znaleźć w przyszłości, pozostaje niejasne. Jest to problem systemowy, który należy rozwiązać na poziomie międzyrządowym. Jednocześnie w ambasadach obu krajów uznaje się to za „przejściowe trudności”.

Mamy nadzieję, że rzeczywiście będą one tymczasowe, a francuscy i polscy urzędnicy zareagują szybko — regulując procedurę powrotu ukraińskich rodzin, które znajdują się pod tymczasową ochroną państw europejskich, z Ukrainy do krajów UE.

20
хв

Ukraińskie dzieci przebywające pod tymczasową ochroną we Francji nie są przepuszczane przez polską granicę

Julia Szipunowa

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

GIDNA, czyli na ratunek ofiarom gwałtów

Ексклюзив
20
хв

Nie będzie Norymbergi dla rosyjskich zbrodniarzy?

Ексклюзив
20
хв

"Matka zakryła syna swoim ciałem jak tarczą". Dochodzenie w sprawie ostrzelania konwoju z cywilami przez rosyjskie wojsko w obwodzie kijowskim

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress