Exclusive
20
min

Kateryna Kałytko: Prawdę o wojnie mogą przekazać tylko Ukraińcy, którzy widzieli ją na własne oczy

W Ukrainie jest teraz wiele tematów i miejsca na wielką literaturę. Nie wiadomo, czy będzie wystarczająco dużo siły psychicznej, by to wszystko opisać i zrozumieć – mówi ukraińska poetka i tłumaczka

Polska Agencja Prasowa

Kateryna Kałytko. Zdjęcie: Nastia Telikowa

No items found.

Zostań naszym Patronem

Dołącz do nas i razem opowiemy światu inspirujące historie. Nawet mały wkład się liczy.

Dołącz

<frame>Kateryna Kałytko jest ukraińską pisarką, tłumaczką z języków bałkańskich, autorką zbiorów poezji i utworów prozatorskich oraz działaczką obywatelską. Jest też członkinią zarządu PEN Ukraine. Ma na koncie laureatką wiele prestiżowych nagród międzynarodowych i ukraińskich, w tym najwyższe odznaczenie artystyczne w kraju: Narodową Nagrodę im. Tarasa Szewczenki. <frame>

Ihor Usatenko (PAP): W jednym ze swoich esejów pisze Pani, że pokój w Ukrainie nie jest możliwy bez sprawiedliwości. Natomiast sprawiedliwość jest niemożliwa bez prawdy i długiej pamięci, a prawdę o wojnie mogą przekazać tylko Ukraińcy, którzy widzieli ją na własne oczy. Dalej pisze Pani, że docenia wartość tego, przez co ukraińska społeczność zmuszona jest wspólnie teraz przechodzić, jak pokonuje obecnie swoje kompleksy i próbuje zawrzeć nową umowę społeczną. Kto w ogóle powinien pisać o tej wojnie?

Kateryna Kałytko: Od pewnego czasu zarówno ja, jak wielu ukraińskich intelektualistów, obawiamy się, że o naszej wojnie zaczną pisać inni. W rzeczywistości już zaczynają, ponieważ na temat wojny w Ukrainie ostatnio pojawiło się wiele zagranicznych prac non-fiction różnej jakości. Dzieje się tak z jednego prostego powodu: Ukraińcy nie dysponują odpowiednimi środkami, by na cały głos mówić na ten temat.

Zdjęcie: Dmytro Jewsiejew

Dzieje się tak, mimo że wbrew wszystkim próbom Rosjan wydawanie książek w Ukrainie nie ustało, a pisarze, nawet ci walczący na froncie, próbują pisać. Wciąż brakuje im jednak czasu na systematyczną i przemyślaną refleksję, ponieważ najważniejsze jest dla nich to, by ochronić swój kraj.

W związku z tym rośnie zagrożenie tego, że ludzie, którzy mają więcej czasu i możliwości, będą coś formułować i uogólniać, obserwując ukraińską rzeczywistość. 

Ważne jest więc, aby Ukraińcy mówili o tej wojnie. Być może także ci Ukraińcy, którzy obecnie mieszkają za granicą, ale pozostają zaangażowani w dyskurs narodowy i uczestniczą w życiu ukraińskim. 

Istotne jest jednak, żeby to właśnie ukraińskie głosy brzmiały, głosy tych, którzy rozumieją, o co walczymy, że jest to wojna o tożsamość, o podmiotowość, a nie o terytorium czy surowce naturalne

Ci mówcy, którzy to rozumieją, którzy uznali to za główny temat swojej twórczości, powinni mówić o Ukrainie, najlepiej jak tylko potrafią — wewnątrz i na zewnątrz.

Czy możemy tu mówić o swoistym mandacie społecznym do pisania?

Moim zdaniem różnica między dobrym a złym pisaniem polega na tym, w jakim stopniu jest ono szczere. W ukraińskim społeczeństwie jest teraz dużo pęknięć, wiele różnych doświadczeń, które staramy się sprowadzić do wspólnego mianownika. Nie wiem, czy natrafimy na tę drogę w najbliższej przyszłości, ponieważ społeczeństwo w tej chwili jest bardzo neurotyczne. Dla mnie jednak naprawdę wartościowe są te historie, które nie próbują naśladować czyichś doświadczeń, bo każde prawdziwe doświadczenie jest elementem ukraińskiej wojennej codzienności, a więc i elementem historii. Wielka narracja składa się z mniejszych historii, więc wolę słuchać tych, którzy mają prawdziwe opowieści, którzy nie pozują, ale wiedzą, o czym mówią.

Wielokrotnie zwracała Pani uwagę, że relacje Ukraińców mogą być niewygodne do wysłuchania podczas międzynarodowych spotkań, wydarzeń kulturalnych albo paneli dyskusyjnych. Wydaje się, że problem leży nie tylko w samym tonie, ale także w różnym zapleczu i doświadczeniu odbiorców. Jak należy działać w takich warunkach?

Tak, występuje tu pewne zmęczenie. Najważniejsze jest zasianie ziarna, które wykiełkuje. Aby to zrobić, należy być upartym i wytrwałym, kontynuować przemawianie bez ześlizgiwania się w mistycyzm i egzaltację, kiedy po prostu chcesz wykrzyczeć wszystkim to, co gromadziło się w tobie przez cały ten czas.

W Europie Zachodniej, gdzie publiczność nie zna wojny od lat, można odwoływać się do doświadczeń dziadków i babć, które są im bliższe i które mogą ich poruszyć

Trzeba przygotowywać się do takich spotkań, a nie oczekiwać, że przyjedziesz, powiesz, że jesteś z Ukrainy, a słuchacze od razu cię przyjmą. To tak nie działa w dobie myślenia klipowego i w kontekście istniejących na świecie innych poważnych konfliktów i zagrożeń, co stwarza niebezpieczeństwo łatwego przerzucenia uwagi na coś innego. Musisz opowiadać swoje historie w zniuansowany sposób, bardzo subtelnie i we współpracy z tłem, na którym je opowiadasz.

Jednocześnie często sama siebie powstrzymuję i ostrzegam innych, by nie zaczęli po prostu dogadzać obcej publiczności, robić się gotowymi do ustępstw, automatycznie wpasowując się w obce ramy analityczne.

Szlachetny cel, jakim jest dotarcie do ludzi, rozpowszechnienie informacji o Ukrainie, nie powinien wymuszać „rozpuszczania się” w czyjejś narracji

Tym, co jeszcze działa w rozmowach z obcokrajowcami, są konkretne historie z faktami, nazwiskami, szczegółami, czasem czarnym humorem, bez lania wody. Rozumiem jednak, że ten sposób zdzierania pancerza i wzbogacania ludzi o wiedzę też będzie mieć pewną datę ważności. Zachód jest po części bierny, po części leniwy i chciałby nas uprościć, dopasować do własnego systemu, aby móc potem stwierdzić, że już to rozgryzł i może iść dalej. Dlatego musimy przyzwyczaić świat do naszej obecności w nim, do tego, że jesteśmy tam na dłuższą metę.

Musimy wyjaśnić Europejczykom, że należymy do tej samej rodziny narodów. Atak na nas jest atakiem na europejskie wartości i styl życia. Wielu ludzi zdaje sobie z tego sprawę, ale wielu musi się jeszcze o tym dowiedzieć. 

Wołodymyr Szejko, dyrektor generalny Instytutu Ukraińskiego, mówi:

Drzwi zrozumienia Ukrainy zaczęły się stopniowo zamykać, a naszym zadaniem jest nie pozwolić im się całkowicie zamknąć

Redaktor jednej z Pani książek pisze, że jest Pani osobą, która mogłaby żyć spokojniej i przyjemniej, gdyby umiała milczeć. Ze szkodą dla Pani, ale z korzyścią dla ukraińskiej poezji, pisze autor, Pani tego nie umie, dzięki czemu opuszcza starożytny „zakon sióstr milczących" [tytuł zbioru poezji Kateryny Kałytko – przyp. PAP]. Wyłamuje się Pani tym samym z szeregu pokoleń ukraińskich i wschodnioeuropejskich kobiet, których wewnętrzny świat łatwiej było scharakteryzować przez to, o czym milczały, niż przez to, o czym mówiły. Jaka jest rola poetek w tej wojnie? Czy kobiety ujawniły się na jej tle?

Wojna z pewnością uwidoczniła ukraińskie kobiety. Nie tylko od początku inwazji, ale od 2014 roku, kobiety stają się coraz bardziej widoczne – zarówno w armii, jak w życiu cywilnym.

Zdjęcie Anna Grabarska

Lista zawodów wojskowych w siłach zbrojnych wykonywanych przez kobiety została rozszerzona. Kobiety, które wcześniej w wojsku mogły być tylko kucharkami i pielęgniarkami, teraz stały się snajperkami, szturmowcami i operatorkami dronów. Dla wielu kobiet wojna stała się sposobem na ponowne przemyślenie siebie.

Dla pisarek również. O ukraińskiej poezji mówi się od dawna, że jest silna dzięki kobiecym głosom. Nie deprecjonując poetów płci męskiej, zwłaszcza tych, którzy są obecnie na froncie, mogę to potwierdzić – wszystkie bez wyjątku poetyckie głosy kobiet są fenomenalne.

Tłumaczę to faktem, że kobieta w naszym kraju jest nośnikiem zbiorowego doświadczenia, nosicielką pamięci przodków

Wojna jest zawsze ważnym tematem dla literatów. Ale tylko wrażliwa, empatyczna, szczera poezja i proza, w dodatku związane z przeżyciami pokoleń przodków, rezonują i sprawiają, że pisanie i mówienie nabiera głębi. Główną ideą wspomnianego zbioru „Zakon sióstr milczących”, który wbrew tytułowi jest anty-milczący i anty-patriarchalny, jest to, że krok do wyrwania się z milczenia oznacza wiele nie tylko dla nas samych, ale także dla tych, które będą za nami podążać.

Odwaga zdefiniowania siebie jako podmiotu, który nie tylko ma głos, ale także wie, co i kiedy nim powiedzieć, może stać się wzorem do naśladowania dla kogoś, kto np. dorasta i potrzebuje wyjść z tej niemoty

Dobrze Pani zna współczesną bośniacką rzeczywistość, ponieważ tłumaczy Pani literaturę z tego kraju i mieszka w dwóch miastach: w ukraińskiej Winnicy i w bośniackim Sarajewie. Czy można dostrzec w twórczości tamtejszych pisarzy coś, co Pani zdaniem mogłoby wskazywać na przyszły kierunek rozwoju ukraińskiej literatury pięknej? Mam na myśli coś konkretnego, na przykład jakieś autoironiczne poszukiwanie korzyści ubocznych (jak to się czasem dzieje w przypadku Ozrena Kebo czy Miljenki Jergovića). A może wręcz przeciwnie: pewien rodzaj resentymentu i zamknięcia w sobie…

Literatura bośniacka po trzydziestu latach od zakończenia wojny w tym kraju wciąż mierzy się z tematem traumy. Myślę, że to coś, co czeka również literaturę ukraińską w ciągu najbliższych kilku dekad. Skala tego, co się z nami dzieje, zostanie nam ujawniona po tym jak będziemy mieli szansę się zatrzymać, trochę odetchnąć i zrozumieć, gdzie jesteśmy jako wspólnota. Myślę, że głębia refleksji nad znaczeniem naszej walki dla nas samych i naszego potomstwa, uświadomienie wszystkich stron ludzkiej natury, podziały społeczne, które przed nami się w pełni otworzą, niestety nas zaszokują.

PTSD, niewola i tortury, okupacja-deokupacja, utrata domu, zderzenie z wrogiem, identyfikacja zwłok bliskich, gwałty, praktyki upamiętniania – sporo tu miejsca na świetną literaturę. Pytanie tylko, czy starczy nam sił, by to wszystko ogarnąć i opisać

Historia dzieci urodzonych w wyniku przemocy seksualnej podczas wojny, tak zwanego „niewidzialnego pokolenia”, to również bardzo bośniacki temat... 

Tak, jest wspaniały film Jasmili Žbanic „Grbavica” na ten temat. Powstała o tym literatura piękna i eseistyka, reporterzy rozmawiali z kobietami, które przeżyły przemoc i różnie traktowały płód, który nosiły. Niektóre się go pozbyły, inne urodziły dziecko, ale nienawidziły go przez całe życie, jeszcze inne urodziły i pokochały. Cyniczne jest przekształcanie tych historii w literaturę, ale musimy o tym mówić w taki czy inny sposób.

Prawda należy do ocalałych i straumatyzowanych. Nie zawsze jest dobrze, gdy cudzoziemcy piszą o tych niezwykle trudnych doświadczeniach

Czy ma Pani na myśli takie dzieła, jak „Powtórnie urodzony” Margaret Mazzantini?

Tak, w szczególności. Ciekawe i głębokie powieści o wojnie w Bośni i Hercegowinie pisali ludzie, którzy w czasie wojny byli dziećmi, pierwsze lata życia spędzili w piwnicach, wcześnie zetknęli się ze śmiercią i ciężkim powojennym życiem. Byli pozbawieni nawarstwień dorosłych uczestników ówczesnych wydarzeń, przez co mieli możliwość ich uogólnienia.

Prawdopodobnie najważniejsze prace o wojnie w Ukrainie napiszą za kilkadziesiąt lat osoby, które nie brały w niej udziału. Być może będą to dzieci, które dorastały na emigracji, których rodzice angażowali je w ukraińską tematykę – albo dzieci ewakuowane, które bardzo wcześnie doświadczyły okropnych przeżyć i być może zbudują wokół nich własną tożsamość. 

Jeśli chodzi o możliwość „ukraińskiego” Dayton [amerykańskie miasto, w którym między 1 listopada i 21 listopada 1995 roku odbyły się rokowania pokojowe kończące wojnę w Bośni – red.], ta kwestia również jest dla mnie bardzo bolesna i niepokojąca.

Nikt nie powie tego teraz głośno, ale prędzej czy później będziemy zmuszeni zaakceptować jakąś formę rozejmu i jest całkiem możliwe, że nie będziemy mieli wtedy możliwości się z nim nie zgodzić

Bośniacy też bardzo długo nie chcieli zaakceptować tego, czego domagali się od nich Serbowie, ale w pewnym momencie zmęczenie wojną stało się tak ogromne, że pojawiło się nawet powiedzenie „Potpiši, Alija, makar je ko avlija” [pol.: „Podpisz (porozumienie) Alija (Izetbegović), nawet jeśli (zamiast państwa) zostanie podwórko” – przyp. PAP]. Ludzie byli tak wykończeni wojną, że byli gotowi dobrowolnie z czegoś zrezygnować.

Bardzo się boję, że nasze wyczerpanie osiągnie ten sam poziom. Tak czy inaczej, byłoby to bardzo złe, bo Rosja nie zamierza się zatrzymywać, a więc będzie to wojna, która obejmie kolejne pokolenia. A jeśli zgodzimy się oddać obecnie okupowane terytoria, to każda próba uwolnienia ludzi, którzy na tych terenach przebywają, będzie interpretowana jako akt agresji ze strony naszego kraju.

Porozumienie z Dayton sprawiło, że Bośnia i Hercegowina, piękny, tętniący życiem kraj, stała się tworem politycznie niewydolnym. Jako jednostka państwowa stanowi wyłącznie przymus koegzystencji ludzi według kwot etnicznych. Musimy zrozumieć, że mechanika konfliktu, gęstość współżycia między Ukraińcami i Rosjanami oraz wzorce kulturowe są różne.

Spektakl „Ukraińskie zmęczenie”. Kateryna Kałytko i Mariana Sadowska. Zdjęcie: FB Kateryna Kałytko

Ponadto Ukraina stała się obiektem ataku ze strony państwa – agresora. Możliwe jest jednak, że globalny establishment, syty i chętny do szufladkowania, i tym razem ulegnie pokusie ponownego uproszczenia sprawy i doprowadzi nas do wymuszonej i bezowocnej koegzystencji z agresorem. Aby temu zapobiec, musimy być stale obecni w globalnej agendzie i nie dopuścić do zaniku niepodległościowego zapału, który wielokrotnie demonstrowaliśmy w ciągu ostatnich trzydziestu lat.

Ukraińskie wysiłki powinny być podejmowane ze świadomością, że negocjacje pokojowe są przed nami i nie możemy dopuścić do tego, aby zaczęły zmierzać w zgubnym dla nas kierunku

To złożona, czasami bardzo delikatna praca: dyplomatów, działaczy kulturalnych, intelektualistów, liderów opinii, polityków i przedstawicieli społeczeństwa obywatelskiego.

Zaczęłam tłumaczyć literaturę bośniacką, bo chciałam, aby Ukraińcy spojrzeli na ich historię nie poprzez serbską lub prorosyjską propagandę. Tłumaczyłem ją również z podświadomym przekonaniem, że czeka nas wielka wojna z Rosją i trudne przeformatowanie stosunków. Dlatego ważne jest, by upewnić się, że nie skończy się ono dla nas tak źle, jak dla Bośni i Hercegowiny.

* *

Wiersze Kateryny Kałytko

A jak dzieje się ta historia? Po prostu bałagam się,
jak wrak samochodu na torze, jak nagłe zauroczenie.
Wiatr nad rzeką. Ciemne palce i usta.
Długie ciepło. Drugi zbiór morwy.

Bez wybierania oddychania, nie wybierając namiętności,
pamięć ciała, jakby w domu w nocy,
poruszaj się bez zatrzymywania się, oddychaj i mów,
uparcie rozwiązywać równania z nieznanym,
z osobą nieproporcjonalną, spragnioną, głodną.

Ranny przez kaponierów las wcześnie żółknie.
Czas jest podany na czas trwania i intymność,
patrzeć głęboko w siebie nawzajem.

Ulice rano są chłodne i przejrzyste
pokłonić się, jak winorośle ze ślimakami tramwajowymi.

Wszystko dzieje się z nami na czas. I tylko historia,
jak piasek z włosów, nie wymyty.

* *

Ojcze nasz,
Istniejący
w sercach niepierzastych,
w rękach związanych z drutem
w suszonej glinie pod paznokciami
w deskach kolczastych, z których zrzucane są krzyże.

Bądź święty
Znaleziono każde imię
każdy ogień bólu nad krawędzią dołu
każda żółta klapka wyblakłej skóry
i wojownika, który wymiotuje wśród sosen przez długi czas,
a potem wraca i kopa.

Niech to nadejdzie
Nasza armia.

Niech przyjdą
ludzie w białym kombinezonie.

Niech to nadejdzie
Prokuratura Międzynarodowa.

Niech przyjdą
Nasi nieszczęśliwi krewni.

Niech będzie w niebie i na ziemi
blisko naszego cichego krzyku,
widoczne trzy pokolenia naprzód
W szczerym świetle nienawiści.

Daj nam codzienne
imiona i nazwiska
niech zapisują je na talerzach,
odwróć nasze głowy,
nasze twarze,
Nasze rozpoznawalne tatuaże.

I nic nam nie wybaczaj, jeśli chcesz,
Bo nie przebaczamy winnym,
Stoimy w twoim sądzie
uczennice na tablicy
rozwijające się dusze jak pamiętniki,
gęsto odpisane krwawą pastą —
Uwagi dotyczące zachowania.

Ale nie przesłuchiwaj nas
w pokoju tortur w piwnicy
nie umieszczajcie nas w ziemi deptanej przez obcych,
w ciemnościach historii,
w zapomnienie.

Ale wyzwolić nas
z pamięci ciała,
wyjdź z chrupnięcia naszych zmiażdżonych kręgów,
z pęknięcia połamanych rzepek,
ze ścięgien rozdartego
od cichego szelestu utraty krwi,
wyzwolenie z burzy uduszenia
z ustami pełnymi ziemi.

Bo twoja jest wojna, zwierzęta, siła i chwała,
i ekshumacji,
a duch jest ciężki nad grobem,
gdzie syn jest z ojcem
rzucony blisko.

I teraz, i zawsze, i na zawsze.
Tak dobrze nauczyliśmy się tej modlitwy.

Dlaczego jesteś z nami
Nic nie pytasz?

No items found.
Р Е К Л А М А
Dołącz do newslettera
Thank you! Your submission has been received!
Oops! Something went wrong while submitting the form.

Polska Agencja Prasowa jest jedyną państwową agencją informacyjną w Polsce. Istnieje od 1918 r.

Zostań naszym Patronem

Nic nie przetrwa bez słów.
Wspierając Sestry jesteś siłą, która niesie nasz głos dalej.

Dołącz

To właśnie od tego – od piękna, które trwa, od kobiecości, która nie znika nawet pod ostrzałem, i od wewnętrznej siły, która pachnie perfumami – rozpoczęła się nasza rozmowa.

Rymma Ziubina w Warszawie. Zdjęcie: Sestry

Teraz wszyscy jesteśmy tacy prawdziwi

Diana Balynska: – Co dzisiaj oznacza dla Pani być piękną?

Rymma Ziubina: – Być prawdziwą. Cieszę się, że standardy typu: „90-60-90” nie dominują już tak bardzo. Na początku wojny często mówiono mi: „Wszyscy jesteście teraz tacy prawdziwi”. I to prawda. Łzy w kadrze, kiedy są prawdziwe, widać od razu. Nie da się ich pomylić ze sztucznymi. I właśnie w tej szczerości tkwi prawdziwe piękno.

Czy dbanie o siebie, ta „czerwona szminka”, pomaga nam, kobietom, w sytuacjach kryzysowych?

Oczywiście! Dbanie o siebie, higiena – to pierwsze, o czym mówili psychologowie od początku inwazji. Jeśli nie brałaś prysznica od trzech dni, to jest to niepokojący sygnał. I to nie dlatego, że nie masz dostępu do wody, ale dlatego, że leżysz i nie możesz nic zrobić – a to objaw depresji. Dbanie o siebie to forma samoorganizacji. Oznacza, że przynajmniej coś kontrolujesz. To działanie, a działanie to życie.

Poza tym w każdej sytuacji pozostajesz kobietą. Pamiętam, jak byłam już w szlafroku, gdy rozległ się alarm. Zamierzałam założyć piżamę, ale zdecydowałam: nie, potrzebuję czegoś, w czym w razie czego będę mogła wybiegnąć. I najładniejszej bielizny – tak na wszelki wypadek... Zajrzałam do koszyka i zaczęłam przeglądać: „To? Nie. O! To już lepiej”.

Na Majdanie, gdy było strasznie, miałam tę samą zasadę: tylko najlepsza bielizna, żeby nikt nie śmiał powiedzieć, że na Majdanie są same bezdomne i „ubogie” kobiety – jak pisały rosyjskie media. To taka cienka granica między śmiesznym a strasznym

Jest jakaś rzecz czy rytuał, bez których nie wychodzi Pani z domu?

Perfumy. Bardzo kocham perfumy. Nawet w walizce ewakuacyjnej miałam dokumenty, maski z czasów pandemii, szminkę nie zawsze – ale i perfumy, które były tam obowiązkowo. Wciąż je zmieniam. Kocham nowe zapachy, eksperymenty.

Skoro mówimy o pięknie w czasach wojny: co dla Pani oznacza wygląd zewnętrzny i wewnętrzna siła?

Piękno to działanie. Nie wygląd zewnętrzny, nie piękne słowa, ale czyny. Tak jak miłość – nie jest rzeczownikiem, ale czasownikiem. Działanie i słowo. Kochać to działać. Tak samo jest z pięknem – to autentyczność i siła ducha.

Wspieram ukraińskich producentów, którzy dbają o naszą zewnętrzną urodę, ponieważ to, jak obecnie działa produkcja w warunkach wojny, również świadczy o niezłomności. Na przykład bardzo lubię i wspieram firmę Wiosna, która produkuje kosmetyki na bazie naszych ukraińskich ziół. Wszystko jest wytwarzane w Ukrainie, w warunkach zatrzymania produkcji podczas przerw w dostawach prądu i alarmów powietrznych. Po nieprzespanych nocach, po ostrzałach i bombardowaniach dziewczyny przychodzą rano do pracy i pracują. Właścicielka Wiosny, Inna Skarżyńska, jest mamą czworga dzieci; podczas wojny adoptowała jeszcze jednego chłopca. Jej sklepik i zakład w Buczy zostały doszczętnie zniszczone przez rosyjskich żołnierzy. A ona wszystko odbudowała, tyle że już we Lwowie.

To jest właśnie piękno.

Piękno ludzi, którzy szyją, pieką chleb, robią najsmaczniejszą pizzę we Lwowie – kiedy mężczyźni są na froncie lub właśnie z niego wrócili

Ostatnie wzruszające pokazy Ukrainian Fashion Week w Kijowie, kiedy na wybieg wyszli chłopcy po amputacjach i z protezami, były o tym samym. To nasi bohaterowie, którzy za cenę własnego zdrowia dają nam spokojne życie. Musimy brać pod uwagę wasze potrzeby – w modzie, architekturze, życiu codziennym.

Niedawno do naszego Lwowa, do Teatru Narodowego im. Marii Zańkowieckiej, przyjechali chłopcy, którzy przechodzą rehabilitację w centrum SuperHumans. Przygotowywaliśmy się do ich wizyty, przegadaliśmy szczegóły – czy jest podjazd, gdzie będzie im wygodniej siedzieć, gdzie ustawić wózki inwalidzkie.

Z weteranami z SuperHumans. Zdjęcie: archiwum prywatne

Już w 1995 roku, na festiwalu teatralnym w Edynburgu, widziałam, jak pierwsi w sali pojawili się ludzie na wózkach inwalidzkich. Przygotowano dla nich specjalne miejsca, i to nie z boku, skąd kiepsko widać, ale w środku pierwszego rzędu. Na świecie to działa od dawna, nie trzeba niczego wymyślać. Tyle że trzeba to zrobić pilnie.

Twarz bez zbędnych manipulacji

Czy rozumienie piękna się zmieniło? Obecnie często kojarzy się piękno z ingerencją – botoksem, wypełniaczami, plastyką...

Mamy tu dobre światło, możesz mnie sobie obejrzeć [śmiech]! Jest nawet anegdota wśród filmowców: „Słyszałem, że się ożeniłeś. Żona jest ładna?” – „To zależy, jak ustawić światło”.

Sama nie uciekam się do manipulacji estetycznych – trzymam się do ostatniej kropli krwi. Nie obiecuję, że tak będzie przez całe życie, ale na razie nie czuję takiej potrzeby.

Nawiasem mówiąc, na stronach castingowych, gdzie poszukuje się aktorek, coraz częściej pojawia się fraza: „Twarz bez zbędnych manipulacji”. To oczywiście kwestia indywidualnego wyboru kobiety. Ale jest też strona finansowa. Jeśli kobieta dokonuje darowizn, to mimowolnie sobie przelicza [koszty takich zabiegów]: jeden „zastrzyk” to trzy-pięć tysięcy hrywien. A potem znowu. Teraz jest to więc również kwestia priorytetów.

Jak postrzega Pani swój wiek? Czy Pani nastawienie do siebie zmienia się z upływem lat? Spotkała się Pani z przejawami ageizmu w swojej profesji?

W wieku 36 lat miałam już na koncie trzy role babci [śmiech]. Potrzebne do nich były twarze medialne, a wtedy takich twarzy nie było zbyt wiele. Ale ogólnie podchodzę do swojego wieku zupełnie spokojnie. Nie próbuję wskoczyć do ostatniego wagonu i sztucznie zatrzymać czas. Moje podejście do życia zmienia się, podobnie jak moje pragnienia.

Kiedy miałam 25 lat, wydawało mi się, że można zmienić świat – nawet poprzez zawód aktora. Dzisiaj już wiem, że nie

Chociaż... Dzisiaj podeszła do mnie kobieta i powiedziała: „Dwa lata temu, po rozwodzie, byłam całkowicie załamana. Spotkanie z panią tak mnie zainspirowało, że ponownie wyszłam za mąż”. Takie chwile są bardzo wzruszające.

Jeśli chodzi o ageizm – oczywiście, że istnieje. Obecnie mam niewiele ról filmowych, ponieważ nie gram młodych kobiet, a ról dla kobiet w moim wieku w kinie jest niewiele – nie tylko w Ukrainie, ale i na całym świecie. Jeśli Sharon Stone mówi, że w Hollywood po 45. roku życia nie piszą już dla ciebie scenariuszy i nie kręcą cię, to co ja mogę powiedzieć? Na szczęście jest teatr, w którym jestem potrzebna.

W garderobie. Zdjęcie: Disy Garby

Wiele starszych Ukrainek, które wyjechały do Polski, również spotyka się z ageizmem. Co by Pani poradziła takim kobietom, które po przeprowadzce, utracie kariery, części swojej tożsamości nie mogą odnaleźć siebie?

Nie mam już zbyt wielu rad. Trudno doradzać, kiedy się nie doświadczyło czegoś samemu. Ale widzę, że nawet w Ukrainie niektóre firmy zaczynają doceniać pracowników w starszym wieku. Tłumaczą swój wybór na korzyść pań po pięćdziesiątce tym, że oprócz doświadczenia zawodowego w tym wieku kobieta koncentruje się już na pracy, podczas gdy młodą dziewczynę czeka jeszcze małżeństwo, narodziny dzieci – co dla pracodawcy oznacza urlopy macierzyńskie, zwolnienia lekarskie, nieobecności w pracy.

Pamiętam siebie jako młodą pracującą mamę: dziecko ma gorączkę, a ja całuję je, ale biegnę do teatru. Biegnę i płaczę, bo rozumiem, że żadne przedstawienie nie jest tego warte. Ale idę, bo czuję się zobowiązana. Bo nie mogę jeszcze stawiać warunków i odwoływać przedstawień.

Jestem przekonana, że 50 lat to wspaniały czas, by przypomnieć sobie o sobie, o swoich niespełnionych marzeniach. Jeśli twój zawód pokrywa się z hobby, tak jak u mnie, to jest to dar

Jednak wiele kobiet całe życie poświęca tylko pracy i dlatego zapomniały, czego kiedyś chciały. A warto sobie przypomnieć: „Marzyłam, by nauczyć się włoskiego” albo: „Kiedyś chciałam tańczyć”. I warto to zrobić. Nawiasem mówiąc, serial „Lusia stażystka”, w którym zagrałam, jest hymnem kobiet po 50. Pod koniec 2021 roku otrzymałam nawet nagrodę za ten projekt, która nosi nazwę „Precz ze stereotypami roku”.

Wojna to nie tylko czołgi i zgliszcza

Często bywa Pani za granicą. Czy można tam jakoś rozpoznać Ukrainkę na ulicy wśród innych kobiet?

Wie pani, podczas podróży ze mną jest jak ze sportowcami, którzy widzą tylko lotniska, hotele i halę sportową. Ja mam tak samo, tylko zamiast hali sportowej jest sala kinowa albo teatralna [śmiech]. Ale przypomniało mi się, jak nasz ukraiński kierowca we Włoszech, gdzie kręciliśmy „Gniazdo gołębicy”, a w kadrze było może z dziesięć ukraińskich dziewczyn, podszedł pod koniec zdjęć: „Pani Rymmo, ja pani nie rozpoznałem! Jest pani dokładnie taka, jak te dziewczyny, które co tydzień tu wożę – tak samo ubrana, z taką samą torebką”. To był komplement – że jestem prawdziwa, jak ta emigrantka zarobkowa, którą gram w filmie. I nie chodzi nawet o ubranie. W filmie, w tych scenach z pierwszego okresu bohaterki we Włoszech, mam nawet inne oczy.

Oczy nas zdradzają. Spojrzenie. Smutek. Przerażenie. Niepewność. Nie chcę nikogo obrazić. Chcę tylko, żeby oczy Ukrainki błyszczały ze szczęścia.

Podczas wystąpienia publicznego. Zdjęcie: Ołeksandr Senko

A gdyby dzisiaj musiała Pani zagrać migrantkę zarobkową, to jak wyglądałaby ta postać?

Bardzo podobnie. Już wtedy pytano mnie: „Przeżyła pani coś takiego?”. A ja odpowiadałam: „Tak, częściowo”. Samotność, zwątpienie, nieporozumienia w rodzinie, poczucie, że nikt nie potrzebuje twojego zawodu... To wszystko było w moim życiu. Teraz ten obraz stał się tylko bardziej bolesny.

Po „Gnieździe gołębicy” były propozycje, by grać emigrantki zarobkowe, ale odmawiałam, bo to powielanie roli. A dla mnie ważne jest odkrywanie czegoś nowego w sobie i dla widza.

Zaproponowano mi też zagranie współczesnej historii: kobiety, która na własne oczy widziała rozstrzelanie dziecka, przeżyła traumę psychiczną... Odmówiłam, ponieważ moim zdaniem przed taką rolą trzeba przejść pewne przygotowania – porozmawiać z psychologami, pobyć w klinice, wczuć się. A zdjęcia miały rozpocząć się tydzień po przeczytaniu przeze mnie scenariusza.

Czy filmy o emigracji są teraz na czasie?

Absolutnie. Ale trzeba zrozumieć, że są różne takie filmy, tak jak filmy o wojnie. Wojna to nie tylko czołgi, lotnictwo, ruiny. To także kobieta w obcym kraju – bez języka i pracy. I dziecko, które widziało wojnę. Najgłębsze dzieła sztuki zawsze opowiadają o małym człowieku na tle wielkiej tragedii.

Jakiego kina potrzebują dziś widzowie?

Ukraińskiego. Widz naprawdę chce oglądać nasze historie, naszych aktorów, słyszeć nasz język. Jako członkini akademii filmowej obejrzałam wszystkie filmy, które powstały w ostatnich latach, by móc wybrać laureatów nagrody „Złoty Bączek”. Obecnie jest bardzo mało pełnometrażowych filmów fabularnych. Ale nawet te, które są, różnią się gatunkowo – są i dramaty, i komedie.

Mamy potężne kino dokumentalne, które prezentujemy na światowych festiwalach filmowych. Jednak współczesnych ukraińskich filmów fabularnych, które warto byłoby pokazać światu, jest na razie tylko kilka

A jak zmienił się teatr w czasie inwazji?

Teraz działa już zupełnie inaczej. Wpływa na to wszystko: odległość od linii frontu, alarmy powietrzne, godziny policyjne. Na przykład w Użhorodzie, gdzie ani przez jeden dzień nie było godziny policyjnej, spektakle zaczynają się o 19:00, jak wcześniej. Natomiast w Kijowie Teatr im. Iwana Franki gra już o 15:00 lub 17:00.

W Charkowie, Sumach i Chersoniu sytuacja jest krytyczna: przedstawienia odbywają się tylko w schronach. W Charkowie teatry dosłownie walczą o przetrwanie. Same opłacają wynajem pomieszczeń w schronach, a ludzie otrzymują 25% stawki, czyli mniej niż 100 dolarów miesięcznie.

Nie zawsze możemy zaplanować repertuar. Jeśli aktor jest w rezerwie, to gra. Jeśli przychodzi wezwanie, to dziś jest jeszcze na scenie, a jutro już nie.

Zdjęcie: Jurij Mechitow

Podczas alarmów powietrznych przerywamy przedstawienie, czekamy w schronie, a potem zaczynamy grać od tej minuty, w której przerwaliśmy. Nie zawsze jednak jest możliwość, by po zakończeniu alarmu dokończyć przedstawienie tego samego wieczoru. W końcu przez ostatnie dwa tygodnie w Ukrainie alarmy powietrzne trwały po 8 godzin. I to jest to, czego można się spodziewać po Rosjanach nie tylko w nocy.

Jeśli widzimy, że ludzie nie zdążą wrócić do domu przed godziną policyjną, przenosimy przedstawienia na inny dzień. A wyjazdy na tournee to w tej chwili dla teatru ogromne ryzyko finansowe.

We Lwowie, w naszym Teatrze im. Marii Zańkowieckiej, przed rozpoczęciem spektaklu puszczaliśmy komunikat z prośbą o wyłączenie telefonów komórkowych. Teraz taki komunikat zaczyna się słowami: „Chwała Ukrainie!”, a sala odpowiada: „Chwała bohaterom!” A potem informujemy: „W przypadku alarmu powietrznego zatrzymamy przedstawienie, a administratorzy pomogą wam zejść do schronu”. Dopiero wtedy zaczyna się przedstawienie. I niezależnie od tego, o czym ono jest, po spektaklu wychodzimy, by się ukłonić, i mówimy: „Nasze ciepłe spotkania są możliwe tylko dzięki Siłom Zbrojnym Ukrainy”. Bo w sali i na scenie znajdują się ludzie, których bliscy są na froncie: synowie, córki, mężowie, bracia, siostry, rodzice. Po każdym spektaklu w Teatrze imienia Zańkowieckiej ogłaszamy ze sceny zbiórkę datków.

W czym dziś odnajduje Pani wewnętrzne oparcie?

– W ludziach, i to nie tylko w znajomych. Mogę spotkać kogoś na ulicy, a ta osoba powie mi, że ją wsparłam – filmem, występem, słowem. Takie spotkania zdarzają mi się w chwilach zwątpienia. I to właśnie one dodają mi otuchy.

20
хв

Chcę, by oczy Ukrainki błyszczały ze szczęścia

Diana Balynska

Grzegorz Janikowski (PAP): – Próby do „Kaluguli” Camusa rozpoczęli Państwo w Narodowym Akademickim Teatrze Dramatycznym im. Iwana Franki w Kijowie przed inwazją Rosji na Ukrainę. Przerwaliście na prawie trzy miesiące. Ostatecznie premiera przedstawienia odbyła się w lipcu 2022 r. Jak teraz ten spektakl jest odbierany w Kijowie? W zeszłym roku prezentowali Państwo „Kaligulę” na festiwalu w Awinionie. Jak tam został przyjęty?

Iwan Urywskij: – Pokazaliśmy „Kaligulę” nie tylko w Awinionie, ale i na kilku innych festiwalach, np. w Sarajewie. Rzecz jasna, gramy – jednak przede wszystkim w Kijowie, gdzie publiczność pokochała ten spektakl. Pokazaliśmy go już ponad sto razy.

Długo zastanawiałem się, na czym polega fenomen recepcji tego przedstawienia. Po wizytach na festiwalach i rozmowach z wieloma ludźmi doszedłem do wniosku, że temat tyranii, despotyzmu dotyczy całego świata. Oczywiście, ten problem najbardziej porusza Ukraińców, bo sytuacja wojny czyni go namacalnym. Nasze przedstawienie spotkało się również z gorącym odbiorem i zrozumieniem we Francji, mimo że Francuzów sytuacja konfliktu zbrojnego bezpośrednio nie dotyczy. Bardzo ciekawe były ich komentarze i rozmowy w Awinionie. Bo temat „Kaliguli” jest uniwersalny i nie może być obojętny dla całego świata. Widzimy, co dzieje się w różnych zakątkach globu. Konflikty zbrojne, junty, armie najemników, terroryzm. Dlatego temat dyktatury jest gorący w rożnych państwach świata. Jedni znajdują się w oku cyklonu, inni pozornie są bezpieczni i daleko im do tej problematyki. Myślę, że nie znamy dnia ani minuty, bo Kaligula może pojawić się nagle w każdej części świata.

Co oznacza dla Pana robienie teatru w kraju objętym wojną? W 2024 r. wystawił pan „Marię Stuart” Schillera, w tym roku wyreżyserował „Makbeta”. Jak to się udaje?

Przyznam, że wystawiam teraz więcej sztuk, niż robiłem to przed inwazją Rosjan. Gdy wybuchła wojna, prawie trzy miesiące nie pracowaliśmy. Przygotowywaliśmy różne koncerty i wieczory poetyckie dla naszych żołnierzy.

Czuliśmy się, jak we mgle, i nie wiedzieliśmy, czy jeszcze kiedykolwiek będziemy robić teatr

Czy on jest potrzebny? gdy wreszcie wystawiliśmy „Kaligulę”, okazało się, że widzowie bardzo potrzebują teatru. Chcą żyć w miarę normalnie, oderwać się od koszmaru wojny. Dlatego zacząłem eksperymentować z rozmaitymi gatunkami teatralnymi. Zacząłem np. reżyserować komedie, których nigdy wcześniej nie robiłem. Prawda jest taka, że przede wszystkim musieliśmy jako zespół zrozumieć siebie i swoją sytuację. Potem zaczęliśmy pytać widzów, jakiego teatru potrzebują i czym dziś ma być teatr w Ukrainie.

Wystawia Pan głównie klasykę ukraińską i światową, jak „Tramwaj zwany pożądaniem” Williamsa, „Peer Gynta” Ibsena, wspomnianą „Marię Stuart”. Na swoim koncie ma Pan także realizacje m.in. Strindberga, Gozziego i Gogola. Krąży opinia, że biorąc na warsztat sztuki klasyczne, za każdym razem Pan je dekonstruuje lub redefiniuje. Na czym polega Pańska strategia reżyserska?

Za każdym razem gdy wybieram tekst sztuki, staram się ją wystawić tak, jak ja ją rozumiem. Doskonale wiem, że obcuję z klasyką, dlatego nie dokonuję dużych zmian. Po prostu wnikliwie czytam utwór, by zrozumieć go dla siebie. Następnie oglądam lub przypominam sobie realizacje danego tytułu w innych teatrach Europy. Wreszcie przychodzi moment, że zaczynam rozumieć, dlaczego inni reżyserzy wystawili go tak, a ja mam inną wizję. Myślę, że stąd są te opinie o tym, że dekonstruuję klasyków.

„Kaligula” Urywskiego na festiwalu w Polsce. Zdjęcie: Julia Weber

Często skraca Pan tekst, dokonuje przesunięć scen?

Przedstawienie „Kaliguli” trwa godzinę i piętnaście minut. To jest bardzo skrócona wersja. Po prostu nie mogliśmy przeprowadzić tylu prób, ile chcieliśmy. Cały czas wyły syreny przeciwlotnicze, a my nie mieliśmy prawa robić prób, gdy zbliżał się nalot. Dlatego tę wersję spektaklu dopasowaliśmy do realiów wojennych. Przypomnę tylko, że zdarzało się, że musieliśmy przerywać przedstawienie i z widzami schodzić do schronu.

W 2024 r. otrzymał Pan prestiżową Nagrodę Państwową im. Tarasa Szewczenki za spektakl „Czarownice z Konotopu” według Hrihorija Kwitki-Osnowjanenko. Wiem, że w czerwcu jadą Państwo z tym przedstawieniem na tournée do Stanów Zjednoczonych i Kanady. O czym opowiada ten spektakl?

W maju pokazaliśmy to przedstawienie w Polsce, a w czerwcu rzeczywiście wyruszamy za ocean. „Czarownica z Konotopu” to obowiązkowa lektura szkolna. Hrihorij Kwitko-Osnowjanenko pierwszy pisał prozą po ukraińsku. To rodzaj burleskowej satyry. Spektakl opowiada o tym, jak zaczyna się wojna Polski z Rosją, a Kozacy chcą uniknąć poboru, bo nie chcą iść na tę wojnę. Zapraszają wójta Konotopu na tzw. sotnik, czyli spotkanie, i przekonują go, że w mieście są wiedźmy. Żeby je odnaleźć, trzeba przeprowadzić tradycyjną próbę wody, czyli topić kolejne kobiety. Kto nie utonie, ten jest wiedźmą.

To straszna historia, rodzaj horroru, ale napisana jako komedia. Nasz spektakl odwołuje się do ukraińskiego folkloru i ludowości. To rodzaj wyobrażenia, jak to mogło wyglądać. Publiczność pokochała to przedstawienie. Zagraliśmy je już ponad dwieście razy.

Co zamierza Pan wystawić w najbliższym czasie?

W sobotę, 31 maja, w Narodowym Lwowskim Teatrze Opery i Baletu miała miejsce premiera opery „Złoty pierścień” Zachara Berkuta w mojej reżyserii. W kijowskiej Operze Narodowej Ukrainy im. T. Szewczenki przygotuję kolejną operę. Będą to „Bajki” E. T. A. Hoffmana.

Iwan Urywskij (ur. 9 marca 1990 r. w Krzywym Rogu) jest ukraińskim reżyserem teatralnym i operowym. Zrealizował ponad 20 spektakli w większości opartych na ukraińskiej klasyce. Był głównym reżyserem Ukraińskiego Teatru Muzyczno-Dramatycznego im. Wasyla Wasylki w Odessie. Od 2020 r. jest zatrudniony jako reżyser w Narodowym Akademickim Teatrze Dramatycznym im. Iwana Franki w Kijowie. Współpracował również z teatrami w Iwano-Frankowsku, we Lwowie, w Kownie i Pradze.

20
хв

Kaligula może pojawić się wszędzie

Polska Agencja Prasowa

Możesz być zainteresowany...

Ексклюзив
20
хв

Żanna Kadyrowa: „Rośliny, które znalazłam na terenach przyfrontowych, podobnie jak ukraińscy uchodźcy, podróżują teraz po świecie i dzielą się doświadczeniem”

Ексклюзив
20
хв

Jurij Andruchowycz: Dziś polityczni liderzy nie prowadzą — oni gonią społeczne trendy. I zamieniają się w klaunów

Ексклюзив
20
хв

Skąd się wzięła wędzona gruszka, czyli Jewhen w krainie przysmaków

Skontaktuj się z redakcją

Jesteśmy tutaj, aby słuchać i współpracować z naszą społecznością. Napisz do nas jeśli masz jakieś pytania, sugestie lub ciekawe pomysły na artykuły.

Napisz do nas
Article in progress