Klikając "Akceptuj wszystkie pliki cookie", użytkownik wyraża zgodę na przechowywanie plików cookie na swoim urządzeniu w celu usprawnienia nawigacji w witrynie, analizy korzystania z witryny i pomocy w naszych działaniach marketingowych. Prosimy o zapoznanie się z naszą Polityka prywatności aby uzyskać więcej informacji.
Choć mieszkamy w Polsce już prawie dwa lata mój syn nie chce mówić po polsku
Próbowałam różnych sztuczek. Zapowiadałam, że teraz przed dwie godziny będziemy mówili w domu tylko po polsku i nie reagowałam, jak mówił do mnie po ukraińsku. Na początku nawet to działało, ale później przez dwie godziny milczał.
Straciłaś najbliższe osoby? Musiałaś zostawić wszystkich i wszystko? Zacząć żyć w obcym kraju? Nie masz przy sobie bliskich, którym mogłabyś się zwierzyć, prosić o wsparcie? Twoja mama, siostry, przyjaciółki odeszły może na zawsze? Potrzebujesz rady, wsparcia? Daj sobie pomóc. Napisz od nas (redakcja@sestry.eu), a my zadbamy, aby psycholożka lub terapeutka służyły dobrą radą. To może być pierwszy krok, aby skorzystać z pomocy, która ulży w życiu na obczyźnie i pomoże zacząć rozwiązywać problemy.
W Polsce jestem z 10-letnim synem i swoją babcią, czyli prababcią mojego synka. Wszystko dobrze się układa. Mam pracę, nowego partnera. Chcemy już zostać w Polsce. Mój synek uczy się w ukraińskiej szkole online. Nie było szans, żeby poszedł do polskiej szkoły ze względu na problem, o który chcę zapytać ekspertkę.
Nie chce mówić po polsku i trudno mi ten jego upór pokonać
Chociaż mieszkamy w Polsce już prawie dwa lata mój syn nie chce mówić po polsku. Ma jakąś blokadę. Trudno to wytłumaczyć, ale świetnie rozumie, co się do niego mówi po polsku, ale odpowiada po ukraińsku. Kiedy dopytuję, dlaczego nie chce mówić po polsku, wyjaśnia, że dla niego jest za trudny, innym razem, że boi się, że inni go wyśmieją, jak usłyszą, że mówi z błędami. Nie chce mówić i trudno mi ten jego upór pokonać.
Próbowałam różnych sztuczek. Zapowiadałam, że teraz przed dwie godziny będziemy mówili w domu tylko po polsku i nie reagowałam, jak mówił do mnie po ukraińsku. Na początku nawet to działało, ale później przez dwie godziny milczał. Wracał do mnie dopiero po „czasie mówienia po polsku” i opowiadał, co robili w szkole, czego się musi nauczyć, co słychać u jego kolegów. Oczywiście tylko po ukraińsku.
Czy można rozumieć język, ale bać się w nim mówić?
Nie pomaga także moja babcia, która mówi tylko po ukraińsku. Nawet zdarzy się jej przy moim synku nakrzyczeć na mnie, że męczę dziecko tym polskim, a wiadomo, że on chce wrócić do Ukrainy i swoich kolegów. Nie odpuszczam z godzinami po polsku, ale syn znajduje wtedy oparcie w babci, która chętnie rozmawia z nim po ukraińsku. Czy można rozumieć dany język, ale bać się mówić? Czy mój syn ma jakiś defekt? Czy jest jakiś sposób, żeby zaczął mówić po polsku? Gdzie popełniam błąd? Czy zmuszanie do mówienie nie przyniesie odwrotnego efektu?
Dużo tych pytań, ale bardzo mi zależy, żeby synek odnalazł się w polskiej rzeczywistości.
Mateusz Chariton jest psychologiem dzieci i młodzieży, udziela wsparcia na Avigon.pl: Szanowna Pani Na wstępie odpowiem na jedno pytanie które Pani zadała. Pani syn nie ma żadnego defektu. Trudność Pani synka nie jest taką rzadkością jaką się wydaje. Na co dzień jestem psychologiem szkolnym i z własnego doświadczenia wiem, że wiele dzieci z Ukrainy miało podobny problem. Co więcej, wiele dzieci, a także osób dorosłych, uczących się jakiegokolwiek języka obcego ma dużą trudność z przełamaniem się w mówieniu, w nowym języku. Nie ma w tym nic dziwnego i niepokojącego.
Dobrym pomysłem byłoby zorganizowanie synowi czasu z polskimi kolegami
Zdarzają się sytuacje, że nawet po wielu latach nauki danego języka obcego i przy doskonałym jego rozumieniu w mowie i piśmie, jest bariera w odezwaniu się do drugiego człowieka w języku obcym niezależnie czy mówimy tu o języku angielskim, niemieckim, polskim czy ukraińskim. Myślę, że dobrym pomysłem byłoby zorganizowanie synowi czasu z polskimi kolegami, aby poczuł niejako presję społeczną i zachęcanie do aktywności typu oglądanie bajek które doskonale zna i lubi ale w języku polskim, czytanie po polsku , zachęcenie do kupienia sobie czegoś np. cukierka, lodów, ulubionego ciastka przy ladzie, od Pani ekspedientki.
Kolejną ważną rzeczą jest puszczenie syna do polskiej szkoły, izolacja od rówieśników może skutkować w późniejszym czasie nawet w postaci zaburzeń lękowych czy depresyjnych. Socjalizacja jest niezwykle ważnym czynnikiem jeżeli chodzi o dzieci a kontakty online nie zastąpią realnej rozmowy z kolegą czy koleżanką. Syn musi sam poczuć że potrzebuje języka polskiego, do tego stosować wzmocnienia pozytywne, dużo chwalić za każdą próbę mówienia w języku polskim. Stosować bardziej zachętę niż zmuszanie.
Zmuszanie ludzi do określonego zachowania może się spotkać z ich sprzeciwem
Zmuszanie ludzi, nieważne czy małych czy dużych, do obojętnie jakiej czynności może się spotkać ze sprzeciwem, nawet podświadomym a co za tym idzie, może to wzmocnić daną blokadę w mówieniu, zwłaszcza, że z tego co Pani napisała, wynika, że jest to bariera związana z psychiką niż z rozumieniem języka. Z resztą, proszę sobie samej przypomnieć jak się Pani czuję, gdy Pani coś musi a kiedy coś chce i jest do czegoś zachęcana. Dobrze by było też usiąść z synem, porozmawiać i wytłumaczyć mu jakie są Pani plany, że w tym momencie powrót do kraju jest niemożliwy. Zdaje sobie sprawę, że jest to temat trudny lecz uważam, że rozmowa z synem i wyjaśnienie mu wszystkiego jest najlepszym rozwiązaniem, dzieci wbrew pozorom rozumieją dużo więcej niż sądzimy.
Metoda "kanapki": pochwała, potrzeba, pochwała
Kolejną sprawą jest wasza relacja z babcią, dlatego oprócz samej pracy w synkiem, przydałaby się spokojna rozmowa z babcią. Wytłumaczyć jej, że syn potrzebuje języka polskiego, ponieważ Pani ma takie a nie inne plany życiowe, do czego ma Pani pełne prawo. Babcia nie powinna na Panią krzyczeć ani w żaden inny sposób krytykować Pani metod wychowawczych, zwłaszcza w obecności synka, to jest Pani syn i to Pani ma pełnie praw do sposobu jego wychowania jak i do decydowania o tym jak potoczy się wasze życie.
Aby ułatwić sobie taką rozmowę z babcią, najlepiej, gdyby Pani partner zabrał synka na jakiś spacer i wtedy na spokojnie, w cztery oczy przeprowadzić taką rozmowę. Podczas takiej rozmowy może Pani użyć metody „kanapki”. To jest pochwała, potrzeba, pochwała. Przykładowo: Bardzo dziękuję że pomagasz mi w wychowaniu synka (pochwała, podziękowania lub komplement), ale potrzebujemy teraz żeby nauczył się mówić po polsku, (dana potrzeba) Uważam że jesteś świetną babcią (znów pozytywny komunikat). Najważniejsze jest to aby Pani oraz Babcia wypracowały wspólne zdanie w stosunku do nauki języka polskiego.
Zawsze popełnia się większe lub mniejsze błędy w życiu
Z Pani listu wynika, że obie jesteście bardzo ważne dla chłopaka, dlatego narastający konflikt między wami również nie będzie dla niego korzystny. Oprócz tego co już napisałem uważam, że świetnie Pani sobie radzi mimo tylu trudności i doświadczeń życiowych i nie popełniła Pani większych błędów podczas pracy z synem, a te mniejsze, wiadomo, zdarzają się każdemu, są częścią naszego życia i pozwalają się rozwinąć. Jeżeli powyższe kroki nie pomogą to zachęcam do spotkania online może uda nam się coś więcej wypracować, przy bardziej bezpośredniej formie kontaktu, dającej nam więcej opcji do działania.
Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.
Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.
Switłana Czunichina. Zdjęcie: archiwum prywatne
Cena strachu
Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?
Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.
Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy
Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.
Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?
Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.
Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie
Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?
Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.
Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.
Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.
Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać
To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.
Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?
Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.
Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania
Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.
Wolny świat w stanie rozłamu
Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?
Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.
Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.
Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów
Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.
Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.
Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?
I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.
Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki
Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.
Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.
Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.
Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.
Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki
Ucieczka od równości
Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?
Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.
Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?
Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.
Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.
Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?
Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.
Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi
W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.
Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?
Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.
W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.
Największa postać wśród żyjących
Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?
Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.
Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.
Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?
Wszystkim tym razem.
Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?
Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.
Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.
Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje
Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.
Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.
Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.
Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?
Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.
Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?
Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.
Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym
Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.
Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?
Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.
W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?
To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.
Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.
Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.
Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową
Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...
O tym, że wojna zmienia wszystkich, psycholog wojskowy Andrij Kozinczuk – weteran ATO, a obecnie zastępca dowódcy roty inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia moralno-psychologicznego w 67 brygadzie zmechanizowanej – wie lepiej niż ktokolwiek inny. O tym, czego naprawdę potrzebują żołnierze, o strachu, traumach, szaleństwie i skutkach przemęczenia opowiedział w rozmowie z serwisem Sestry.
Andrij Kozinczuk. Zdjęcie: archiwum prywatne
Saper może bać się min, dowódca – odpowiedzialności
Natalia Żukowska: – Po co na wojnie psycholog? Jakie są Pana obowiązki?
Andrij Kozinczuk: – Psycholog pracuje tam, gdzie są ludzie. Jednym z naszych zadań jest diagnozowanie stanu moralno-psychicznego żołnierzy. Ważne jest również ustalenie, czy między żołnierzami panuje zgoda – zwłaszcza między tymi, którzy mają wyruszyć na misję bojową. Bo dwie osoby mogą być w doskonałym stanie moralno-psychicznym, ale nienawidzą siebie nawzajem i nie będą w stanie normalnie razem służyć. Może między nimi być konflikt pokoleniowy, konflikt interesów, mogą się kłócić na tematy polityczne.
Naszym zadaniem jest zapobieganie załamaniom. W takich przypadkach idziemy do dowódcy i mówimy: „Prognoza jest taka, że oni tego zadania nawet nie zaczną wykonywać. Nie tylko go nie wykonają – możemy ponieść straty”. Zazwyczaj w takich przypadkach, jeśli to możliwe, dokonujemy zmian w składzie grupy bojowej.
Pracujemy również z ludźmi, którzy niedawno doświadczyli silnego stresu. Na przykład ktoś był pod ostrzałem, doznał wstrząsu, zginął któryś z jego bliskich. No i nasze ulubione: upił się, pokłócił się z żoną, ona go zostawiła, więc on myśli o ucieczce...
Jako psycholog pracuje Pan na wojnie od 2014 roku. Jak zmieniły się w tym czasie problemy, z którymi najczęściej borykają się żołnierze?
Po pierwsze, wtedy nie było takiej intensywności walk. Wojna stała się znacznie bardziej dynamiczna i nagła. Do 2022 roku istniało pojęcie rotacji. Urlop wynosił 30 dni, a nie 15. Jeszcze w 2022 roku bardzo wielu żołnierzy wysłało swoje żony i dzieci za granicę. A po roku niektóre kobiety mówiły swoim mężom: „To wspaniale, że jesteś bohaterem wojennym, ale znalazłam sobie normalnego mężczyznę. Nie mogę tak dalej żyć”.
Po drugie – nas, psychologów, jest już znacznie więcej. Tyle że stosunek wyższego dowództwa do nas przez te wszystkie lata się nie zmienił. Nikt nie traktuje nas poważnie, a to nas irytuje.
Za to zmieniło się nastawienie żołnierzy do wojny. Są tacy, którzy traktują ją już jak pracę, sposób na życie. Człowiek przyzwyczaja się do systemu. Nieważne, jak bardzo jesteś introwertyczny – tutaj nie będziesz sam. Zawsze znajdziesz wsparcie.
Tu jesteś potrzebny, nawet jeśli nie umiesz walczyć. Żaden z nas nie urodził się komandosem, ale każdy może być na wojnie przydatny
Mamy u siebie kucharza, który był szefem kuchni w restauracji. Nie walczy na froncie, ale gotuje bosko. Dla 200 osób. Jest też informatyk, projektant, modelarz, sołtys... Wszyscy tutaj robią coś pożytecznego.
„Są tacy, którzy traktują już wojnę jak pracę, sposób na życie”
Niewielu zwraca się o pomoc samodzielnie. Zazwyczaj problemy pojawiają się podczas zwykłej rozmowy. Można je podzielić na bojowe i niebojowe.
Problemy bojowe to strach, niepewność, niepokój. Jednym z najtrudniejszych traumatycznych wydarzeń jest dla żołnierzy niewola. Bo tam tracisz prawo do wszystkiego, nawet do powietrza, o które musisz walczyć, gdy do pomieszczenia o powierzchni 50 metrów kwadratowych wpędzają 100 i więcej osób.
Problemy niebojowe to problemy życiowe, związane z kobietami i rodziną. Jednak nikt nie przyszedł do mnie z pytaniem o czwarty rok wojny, o to, kiedy w końcu wróci do domu na stałe. Są tacy, którzy mówią: „Dość, już nie wytrzymam”. Wtedy często odpowiadamy: „OK, bracie, to może przeniesiesz się do innego, spokojniejszego miejsca?”.
W jakich momentach nawiązuje Pan kontakt z żołnierzami?
Służę, jestem blisko nich. Możemy rozmawiać podczas wykonywania wspólnych zadań, odwiedzamy ich w miejscach stacjonowania i na pozycjach. Zazwyczaj pytam wprost: „Jak się masz? Jakieś problemy?”. Przeprowadzam swego rodzaju screening. Nie pracuję sam, mam kolegę. Czasami dowódca może nam powiedzieć: „Jeden z żołnierzy jest przygnębiony”.
Jednym z ważnych warunków, które postawiliśmy naszym ludziom, jest to, że jeśli się boisz, musisz o tym powiedzieć
Nie możesz opowiadać o sobie, jaki to jesteś twardziel i bohater, a potem się wycofać. Bo oddział na ciebie liczy. Saper może bać się min. Pilot – że jego załoga zostanie namierzona przez wrogiego drona. A dowódcy mogą bać się odpowiedzialności. Pewnego razu (nie w tej jednostce, w której obecnie służę) dowódca wysłał ludzi na zadanie i wszyscy zginęli. Oczywiście, obwiniał siebie. Mówił: „Zabiłem ludzi”. Bardzo długo rozmawialiśmy z nim o tym, kto zabił, w jaki sposób, gdzie leży jego wina i czy mógł coś zrobić. Bo czy mógł powiedzieć: „Wszyscy precz, nie wyślę nikogo na misję! Poddajemy pozycje, wycofujemy się do Użhorodu, stamtąd już niedaleko do Słowacji”?. Oczywiście, że nie mógł.
PTSD to dziś nie jest najczęstszy problem
Niektórzy żołnierze walczą od lat. Pewnie wielu z nich jest rozczarowanych tymi, którzy zostali na tyłach, a także niemożnością prowadzenia normalnego, spokojnego życia... Jak motywować żołnierzy podczas długiej służby?
Motywacja to bardzo niewdzięczna rzecz. Na początku wojny dobrze ludzie odbierali górnolotne frazy w stylu: „Ukraina płonie” czy: „Wróg jest blisko – rozbijemy go”. Teraz po prostu mówimy żołnierzowi: „Jesteś zuch, zrobiłeś robotę”. Najważniejsze, by każdy żołnierz był świadomy swojego KPI [tzw. osobisty kluczowy wskaźnik efektywności – red.]. Nie ma specjalnych słów, które pasowałyby do motywacji każdej osoby. Najważniejsze to nie kłamać. Ale oczywiście nie należy też malować wszystkiego na czarno i mówić: „Wszystkich nas zabiją. Oni mają więcej dronów i pieniędzy”.
Nie można okłamywać żołnierza, bo kiedy on się rozczaruje, to już posprzątane
Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: „Dziękuję ci za twoją robotę”. I to działa. Wiele zależy od dowódcy. My mamy szczęście, bo nasz dowódca w każdym żołnierzu widzi człowieka. A to również motywuje do służby.
Dlaczego dziś rzadziej niż dawniej mówi się o PTSD?
To dobrze, że tak jest. Przede wszystkim sama nazwa: „zespół stresu pourazowego” mówi, że chodzi o coś, co następuje „po”. By taki zespół się rozwinął, wydarzenie powodujące uraz psychiczny musi się zakończyć. A wojna trwa.
PTSD nie jest obecnie najczęstszym problemem. Kiedy wojna się skończy, zaczną się agresja, samobójstwa, przemoc domowa... Bo wojna wciąż będzie toczyć się w każdym z nas. Osoba cierpiąca na PTSD jest najbardziej niebezpieczna dla siebie samej. Nie dba o siebie, nie jest aktywna, nie myje zębów, nie ścieli łóżka... Może ją zainteresować alkohol albo podejrzane towarzystwo, nie widzi sensu życia.
Miałem taki przypadek, kiedy żołnierz wywiózł żonę z dzieckiem za granicę, a po dwóch latach powiedział: „Nawet się nie kłóciliśmy, ale czuję od niej chłód”. On należy do tego pół procenta mężczyzn, którzy nie zdradzają. Od dwóch lat nie uprawiał seksu. Podczas urlopu pojechał do nich za granicę, a ona powiedziała: „Między nami wszystko skończone”. Stracił sens życia, bo żył dla nich. W takich sytuacjach wyjaśniam, że nie można zapominać o sobie. Czy można winić żonę? Nie. Zawsze musi być złoty środek. By człowiek czuł się szczęśliwy, musi czuć się potrzebny nie tylko komuś, ale przede wszystkim sobie.
„Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: Dziękuję ci za twoją robotę”
Czy psychologom łatwo zdobyć zaufanie żołnierzy? Jak ich Pan zachęca do rozmowy?
Nie zawsze łatwo nawiązać dialog. Czasami żołnierze chcą porozmawiać, podzielić się tym, co ich boli. Nigdy nie mówimy: „Chcesz porozmawiać o swoich traumach psychicznych?”, bo to niewłaściwe. Zazwyczaj wszystko zaczyna się od kawy. Najważniejsze, by człowiek czuł się bezpiecznie i miał zaufanie. Musi wiedzieć, że rozmowa jest tajemnicą, o której nikt się nie dowie. Zawsze zastrzegam, że jeśli nie chcesz, bym wchodził tam, gdzie mi nie pozwalasz, nie będę tego robił. Należy szanować prawo człowieka do jego granic osobistych. Nie powinno być żadnego przymusu ani przemocy. To święta zasada jeszcze z psychologii cywilnej.
Pracujecie dodatkowo z żołnierzami przed wysłaniem ich na front?
Oczywiście. Przeprowadzamy instruktaż, zadając pytania typu: „Jesteś gotowy?”; „Czy jest ktoś, kto z jakichkolwiek powodów nie chce wyruszyć na zadanie?”. Niektórzy żartownisie odpowiadają wtedy pytaniem: „A można?”. Można, ale za ciebie pójdzie twój towarzysz broni.
Prowadzimy też pracę z wyższym dowódcą. Mówimy mu, na co należy zwrócić uwagę wśród personelu grupy bojowej. W idealnej sytuacji przed wyruszeniem na zadanie bojowe żołnierze powinni przejść testy, by można było ustalić, czy ich stan psychiczny jest odpowiedni. Ale w praktyce jest tak, że jeśli żołnierz nie przejdzie testu – to niby kto ma iść za niego na zadanie? Nie ma czym zastąpić człowieka. Dlatego każda komisja, która przyjdzie do mnie i zapyta, dlaczego nie wypełniam tych testów, zostanie przeze mnie odesłana, i to daleko. Niech opowiedzą o tych testach chłopakom na froncie... Gdybyśmy mieli pełną obsadę, tobyśmy tak robili. Jestem gotów regularnie przeprowadzać diagnostykę wśród żołnierzy, ale trzeba być realistą.
Jak pokonać strach przed walką? To w ogóle możliwe?
Strach pojawia się z powodu braku lub niedostatku informacji, kiedy twoja psychika dopisuje to, czego nie ma. Prosty przykład: mężczyzna nie wrócił z pracy na czas, kobieta dzwoni do niego, a on nie odbiera. Wyobraźnia podsuwa więc jej myśl, że jest gdzieś z kochanką. Na wojnie jest tak samo. Jeśli o walce wiesz niewiele, w wyobraźni domalowujesz sobie to, czego nie wiesz.
Co więc robimy? Omawiamy każdy krok. Bo kiedy wyjaśniasz żołnierzowi, kim są jego sąsiedzi po lewej i po prawej, gdzie jest ewakuacja, punkt stabilizacyjny, co robić, jeśli coś pójdzie nie tak – jego mózg nie myśli już o tym, że go zabiją, ale zastanawia się, jak zrobić pierwsze kroki i wykonać zadanie. ?
Jeśli masz określony algorytm działania, strach odchodzi
Człowiek powracający z walki nie potrzebuje psychologa
Co powinni zrobić ludzie, którzy boją się służby wojskowej?
Dowiedzieć się, na czym ona polega. Służba wojskowa to pojęcie ogólne. Nie ma stanowiska „żołnierz”. Ja jestem zastępcą dowódcy kompanii inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia psychologicznego personelu. Nie chodzę z karabinem, nie strzelam. By się nie bać, trzeba wiedzieć, o co chodzi. Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie.
Oczywiście, można tu zginąć – i to jest przerażające. Ale czy nie jest przerażające także to, że jeśli będziesz się bał i nic nie robił, to Rosjanie przyjdą do twojej wsi albo miasta?
Czy osoby uchylające się od służby mogą być przydatne w wojsku?
Oczywiście. Powiedziałbym nawet, że każdy uchylający się znajdzie tu nie tylko służbę, ale i sens życia. Jego życie zmieni się diametralnie. Będzie mu ciężko, źle, ale powiem górnolotnie: oazę znajdziesz tylko na pustyni.
Superbohaterowie komiksów otrzymali swoje supermoce dzięki cierpieniu. Wszyscy przeszli przez kryzys. Tutaj jest tak samo, tyle że robisz to nie tylko dla siebie, ale dla wielu ludzi i dla państwa.
„Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie”
Jak długo człowiek może przebywać na froncie bez wsparcia psychologicznego?
Na froncie wsparcie psychologiczne nie działa. Człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa.
Amerykanie przeprowadzili badania i ustalili, że nie można pozostawiać człowieka na froncie dłużej niż przez 45 dni. Już ponad 10 dni powoduje silne zmęczenie bojowe
Tymczasem nasi żołnierze zazwyczaj przebywają na pozycjach bojowych znacznie dłużej.
Człowiek, który wraca z walki, nie chce psychologa. Chce przeanalizować zadanie bojowe i dowiedzieć się, gdzie były amunicja, dlaczego dron nie wystartował na czas... Ma w sobie bardzo dużo agresji, która nie została w pełni wyładowana na polu bitwy.
Jakie techniki pomagają się uspokoić przed walką lub w jej trakcie?
Jest ich wiele. W większości to tzw. techniki uziemienia. To w zasadzie praca z ciałem. Kładziesz się na ziemi albo obejmujesz drzewo. To techniki oddechowe, czyli oddychanie do kwadratu. Kiedy jesteś w stresie, twoja przepona jest zablokowana i możesz wpaść w stan usztywnienia, z którego potem długo nie potrafisz wyjść. Oddychanie zmusza przeponę do ruchu i wysyła sygnał do mózgu, że dochodzisz do siebie.
Jednak techniki nie mogą zastąpić zwykłego odpoczynku. Jeśli człowiek przez 45 dni nie zmieniał pozycji bojowej, to zasada: „oddychaj – nie oddychaj” nie pomoże
Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi.
Pamiętam, jak w 2015 roku artylerzyści siedzieli w ukrytej pozycji w jednym z domów przez 45 dni. Ich jedynym pożywieniem były racje żywnościowe. I właśnie z powodu tego prowiantu przyszła do nich trauma. Mówili: „Prosimy, zamieńcie nam te racje, bo ciągłe żarcie kaszy gryczanej, konserw i sucharów rozwala nam psychikę”.
Jak długo człowiek może walczyć? Jak długo chce, ale jest pewien niuans: z każdym miesiącem skuteczność żołnierza maleje. Możemy walczyć nawet dziesięć lat, ale po pięciu będzie to znacznie trudniejsze
„Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi”
Kobiet na linię frontu nie wypuszczamy
Miał Pan do czynienia na froncie z przypadkami szaleństwa?
Miałem do czynienia z psychozą. Był żołnierz, który na linii walki podczas wymiany ognia z wrogiem zabił swojego towarzysza broni. To był nieszczęśliwy wypadek, ale tak bardzo się obwiniał, że popadł w psychozę.
Lekarze źle się z nim obeszli, bo od razu podali mu środki uspokajające. A przecież człowiek musi taki moment przeżyć. Może krzyczeć, zachowywać się nie do końca adekwatnie. W takich okolicznościach trzeba dać mu wodę i obserwować go, żeby nie zrobił sobie krzywdy. Oczywiście, może pojawić się agresja. Albo na odwrót: człowiek całkowicie się zamknie w sobie. W takich momentach dobrze działa terapia zorientowana na ciało, praca z ciałem.
Należy szanować wszelkie emocje poszkodowanego. One muszą wyjść na zewnątrz
Jakich momentów ze służby nigdy Pan nie zapomni?
Z dobrych to te, kiedy odpieramy wroga, a miejscowi mówią: „Dziękujemy!”. Ze złych – to samobójstwa. Nigdy nie zapomnę dnia, w którym zrobił to jeden z żołnierzy. Były ku temu powody, ale w takich sytuacjach jako psycholog ciągle wyrzucasz sobie, że gdzieś zawiodłeś. Nawiasem mówiąc, w wielu przypadkach udało się samobójstwom zapobiec.
A jakie sprawy najczęściej niepokoją kobiety na wojnie?
Głównie te same co mężczyzn. Czasami cierpią z powodu nadmiernej pobłażliwości z ich strony. Mówią: „Nie jestem dziewczyną, jestem jednostką bojową”. Starają się to udowadniać w praktyce.
W mojej jednostce panuje seksizm. Na przykład nie wypuszczamy kobiet na linię frontu, bo je chronimy. Ja nie jestem gotów przeżyć śmierci dziewczyny na wojnie
Chociaż nie uważam, że kobieta jest tylko strażniczką ogniska domowego, kucharką czy mamą, która zajmuje się wyłącznie dziećmi. Dziewczyny, z którymi służę, to bardzo fajne żołnierki, które wykonują superzadania.
Jak zmieniło się podejście do kobiet w wojsku w ciągu ostatnich trzech lat?
Nigdy nie miałem żadnych uprzedzeń w tej kwestii. Być może pojawiło się nieco więcej szacunku, ponieważ wcześniej kobiety zajmowały głównie stanowiska łączniczek i księgowych. Teraz zajmują różne stanowiska na równi z mężczyznami.
Nie wyobrażam sobie, bym miał romantyczny związek z żołnierką. Bo to jednostka bojowa i towarzyszka broni. Chociaż u nas służą też pary. Nie wierzę jednak w historie typu: „zakochałem się w niej na linii ognia”. Po wojnie większość takich par się rozchodzi.
Co kobiety robią lepiej od mężczyzn w wojsku?
Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni. I większość z nich to dobrzy kierowcy.
O pomoc częściej zwracają się do mnie mężczyźni. Kobietom łatwiej komunikować się z kobietami.
„Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni”
Liczy się ziemia, na której walczysz
Czy jest wystarczająco wielu wysoko wykwalifikowanych psychologów do pracy z personelem?
To, czego nam brakuje, to nie ilość, ale podmiotowość. By zdjęto z nas zupełnie niepotrzebne obowiązki: dochodzenia, sporządzania protokołów. Byśmy mogli zajmować się swoją pracą. Każdy dowódca musi zrozumieć, po co w jego jednostce jest psycholog. Musi go szanować i słuchać jego opinii.
Kto powinien po powrocie żołnierza z wojny powinien się dostosować: żołnierz do społeczeństwa czy społeczeństwo do żołnierza?
Żołnierz będzie chciał, by społeczeństwo stało się takie jak on. Społeczeństwo będzie chciało, by żołnierz przyzwyczaił się do cywilnych zasad. Musimy spotkać się gdzieś pośrodku i powiedzieć: „Jesteśmy jednością, jesteśmy tutaj. Musimy się do siebie nawzajem dostosować”.
Żołnierz powracający z wojny ma wiele reakcji, które mogą przerażać cywilów. Nie będzie więc łatwo. Czeka nas ogromna fala przemocy domowej w rodzinach weteranów.
W Serbii są obecnie jedni z najlepszych na świecie specjalistów w zakresie zapobiegania przemocy domowej i radzenia sobie z jej skutkami. Bo Serbowie doświadczyli wojny u siebie. Natomiast w Ameryce nadal jest ogromny problem samobójstw wśród byłych żołnierzy. Jest ich do 22 dziennie
Konsekwencje tego mogą być tragiczne, ale u nas na pewno będzie lepiej, niż jest w USA, bo ważna jest ziemia, na której walczysz. Amerykanie nie walczyli u siebie w domu. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego wielu naszych żołnierzy nie chciało iść na Kursk. To bardzo ważny czynnik.
Co by Pan poradził żółtodziobom? Jak szybciej się przystosować, znaleźć wspólny język z kolegami i pokonać strach przed pierwszą walką?
Bądź ze sobą szczery. Jeśli się boisz – powiedz. Jeśli czegoś nie wiesz – pytaj. Opanuj swój fach. Zawsze znajduj czas dla siebie. Codziennie rób te same rzeczy: myj zęby, myj się... Nie masz wody – używaj chusteczek. To powinien być rytuał, który cię uratuje. Kontaktuj się z co najmniej jedną osobą ze swojego życia w cywilu. W oddziale znajdź kogoś, kto cię nie irytuje. Zwracaj uwagę na swoje zdrowie fizyczne, ale pamiętaj, że nikogo nie interesuje, że obtarłeś sobie nogę. Mów o tym, ale nie narzekaj. Idź za swoim niespełnionym marzeniem, a wszystko się ułoży (odpowiedź: „do domu” się nie liczy). Znacznie gorzej jest tym, którzy nie wiedzą, czego chcą. No i zaspokajaj swoje potrzeby w miarę możliwości. Boli ząb – idź do dentysty, boli dusza – idź do psychologa.
Odpoczywaj przez co najmniej jeden dzień w miesiącu. Jak to u nas wygląda? Mamy taką opcję, że kiedy żołnierz mówi, że jest zmęczony, dajemy mu dzień wolnego, żeby mógł wyjechać do cywilizacji, na przykład do najbliższego miasta, gdzie jest hotel.
Wcześniej żołnierze zapraszali tam żony lub osoby, które ich zastępowały. Ostatnio po prostu często chcą położyć się na białym łóżku, wziąć ciepły prysznic i przełączać pilotem kanały telewizyjne
I najważniejsze: nigdy nie zapominaj, że jesteś świetnym wojownikiem, który – mimo strachu i ryzyka śmierci – niszczy wroga na swojej ziemi.
Więcej wiedzy, mniej strachu - to hasło naszego nowego cyklu. Bo bezpieczeństwo to fakty, sprawdzone informacje, rzetelne argumenty. Im więcej będziemy wiedzieć, tym lepiej przygotujemy się na przyszłość.
Według najnowszego raportu „Badanie opinii na tematy związane z wojną na Ukrainie”, przygotowanego dla Defence24 i Fundacji „Stand with Ukraine”, tylko co czwarty respondent uważa, że Rosja nie zaatakuje Polski, a aż 12% uważa taki atak za bardzo prawdopodobny. Ponad połowa respondentów (53%) podejrzewa obecność rosyjskich wpływów – w tym dezinformacji i propagandy – w polskich mediach. Z jednej strony 57% Polaków ufa, że USA pomogłyby Polsce w razie rosyjskiej agresji, z drugiej – 61% uważa, że polska armia nie jest wystarczająco liczna, a połowa obywateli deklaruje, że wydatki na obronność powinny zostać zwiększone.
42% Polaków popiera powrót obowiązkowej służby wojskowej, ale tylko 23% zadeklarowało gotowość do osobistego zgłoszenia się do obrony kraju; za to 69% popiera obowiązkowe szkolenia wojskowe w szkołach.
To dane, które każą zadać pytania nie tyle o nasze poglądy, co o naszą gotowość – praktyczną, emocjonalną i społeczną. I właśnie dlatego czas zacząć mówić o bezpieczeństwie militarnym nie jako o zadaniu wyłącznie dla wojska, ale jako o wyzwaniu dla całego państwa – od szczytów władzy po osiedlową świetlicę.
Polska strategia obronna – „nie czekamy, działamy” opiera się na czterech filarach: samodzielnej obronie w pierwszej fazie zagrożenia, odstraszaniu potencjalnego agresora, współpracy z NATO, ale bez roli biernego oczekującego, oraz budowie odporności społecznej – tzw. odporności totalnej.
W praktyce oznacza to, że nie będzie podziału na „naszych” i „waszych”. W momencie zagrożenia znikają różnice – kulturowe, językowe, historyczne. Wszyscy żyjący w Polsce – Polacy, Ukraińcy, migranci, rezydenci – staną do obrony kraju, w którym żyją, pracują i wychowują dzieci. I to właśnie Ukraińcy – ci, którzy przeszli przez piekło inwazji – mogą być tymi, którzy zareagują jako pierwsi. Szybciej rozpoznają niebezpieczeństwo, szybciej wiedzą, co trzeba zrobić, szybciej pomagają innym – bo mają doświadczenie, którego nikt nie chce zdobywać na własnej skórze. Ich obecność to nie ciężar dla Polski – to potencjał, który trzeba włączyć do wspólnej strategii.
Jak często zadajemy sobie pytanie: czym tak naprawdę jest bezpieczeństwo militarne Polski? I co o nim wiemy – poza świadomością, że „mamy armię”, „należymy do NATO” i „jesteśmy bezpieczni”?
Bezpieczeństwo militarne to znacznie więcej niż posiadanie sprzętu wojskowego.To zdolność państwa do ochrony swojego terytorium, obywateli i instytucji przed agresją zbrojną – zarówno samodzielnie, jak i we współpracy z sojusznikami
Polska, jako członek NATO, korzysta z tzw. gwarancji kolektywnej obrony (art. 5 Traktatu Północnoatlantyckiego). Ale gwarancja to nie automatyzm. To proces polityczny, wymagający decyzji, konsensusu, gotowości. Dlatego nasza narodowa strategia bezpieczeństwa zakłada, że w razie zagrożenia Polska broni się natychmiast – własnymi siłami, na własnym terytorium, bez czekania na sygnał z Brukseli czy Waszyngtonu. Mówiąc wprost: nie wystarczy mieć silne wojsko, jeśli społeczeństwo nie jest gotowe na sytuacje skrajne. A gotowość nie rodzi się z deklaracji – tylko z praktyki, edukacji, organizacji i wspólnego działania.
26.03.2025 Warszawa Spotkanie premiera Donalda Tuska z sekretarzem generalnym NATO Markiem Rutte. Zdjęcie: Andrzej Iwanczuk/REPORTER N/z: Mark Rutte, Donald Tusk
Miękkie bezpieczeństwo militarne – czyli jak społeczeństwo powinno przygotować grunt pod realną obronę.
Nie wszyscy muszą służyć w armii, ale wszyscy jesteśmy częścią systemu bezpieczeństwa. W dobie zagrożeń hybrydowych, ataków dezinformacyjnych, sabotażu i prowokacji – pierwszymi, którzy reagują, są obywatele, nie generałowie. To od ludzi zależy, czy zachowają spokój, rozpoznają zagrożenie, pomogą sąsiadowi, zgłoszą incydent, czy po prostu – nie dadzą się zmanipulować.
Właśnie dlatego w Polsce powstała Ustawa o ochronie ludności, która w 2025 roku zacznie być realnie wdrażana na poziomie każdego województwa. W ramach specjalnych budżetów lokalnych prowadzone będą:
szkolenia z ewakuacji i pierwszej pomocy,
ćwiczenia sytuacyjne z udziałem służb i WOT,
warsztaty przeciwdziałania dezinformacji,
szkolenia z komunikacji kryzysowej i samoorganizacji społecznej.
To konkretne działania, które mają nauczyć społeczeństwo, jak działać, zanim przyjadą czołgi. I co ważne – te programy powinny być dostępne także dla migrantów, w tym dla uchodźców z Ukrainy. Ich doświadczenie w organizowaniu pomocy, komunikacji w warunkach wojny i radzeniu sobie z kryzysem – to wartość, z której Polska powinna świadomie korzystać.
Ukraińcy w Polsce – niewidzialna armia oporu
Jednym z najbardziej wymownych przykładów miękkiego bezpieczeństwa militarnego są działania ukraińskiej diaspory w Polsce. Od pierwszych dni pełnoskalowej inwazji Rosji setki tysięcy osób uciekających przed wojną znalazły tu schronienie – ale także pole do działania. Uchodźcy wojenni stali się nie tylko beneficjentami pomocy, ale jej współorganizatorami.
Organizują zbiórki dla wojska, pakują apteczki, kupują drony, prowadzą kampanie informacyjne, walczą z rosyjską propagandą, edukują Polaków i zachodnią opinię publiczną. Ich działalność to realne wsparcie dla ukraińskiej armii i państwa. Bez karabinu, ale z ogromnym wpływem na morale, logistykę i świadomość społeczną.
W tym sensie działania ukraińskich uchodźców w Polsce to element wojennego wysiłku – nie mniej ważny niż działania na froncie. Można powiedzieć: bez munduru, ale na pierwszej linii.
Co to znaczy być bezpiecznym jako uchodźca wojenny?
Bezpieczeństwo to nie tylko brak fizycznego zagrożenia. Dla uchodźcy wojennego oznacza ono także dostęp do informacji, szansę na integrację, stabilność prawno-ekonomiczną i poczucie wspólnoty. Oznacza prawo do głosu – i możliwość działania.
Polska stanęła przed ogromnym wyzwaniem przyjęcia i wsparcia milionów obywateli Ukrainy. Od decyzji rządu, przez działania samorządów, po oddolne inicjatywy obywatelskie – udało się zbudować unikalny system pomocy, który dziś można uznać za część szerszej polityki bezpieczeństwa narodowego.
Państwo, które daje uchodźcom nie tylko dach nad głową, ale i narzędzia do działania, zwiększa swoją odporność. Społeczeństwo, które potrafi przyjąć i włączyć w życie publiczne osoby dotknięte wojną, staje się silniejsze.
Polska jest nowym motorem bezpieczeństwa NATO i każdy, kto w niej mieszka, powinien chociaż trochę orientować się, jaką pozycję zajmuje kraj w tym sojuszu.
Zgodnie z oficjalnymi danymi opublikowanymi w NATO Press Release „Defence Expenditure of NATO Countries (2014-2024)” (www.nato.int), w 2024 roku Polska osiągnęła coś, co jeszcze dekadę temu wydawało się nierealne: poziom wydatków obronnych sięgnął 4,12% PKB, czyniąc ją niekwestionowanym liderem NATO, jeśli chodzi o relatywne zaangażowanie w bezpieczeństwo. To ponad dwa razy więcej niż minimalny próg sojuszu (2%) i niemal dwa razy więcej niż wynosi średnia dla państw NATO w Europie i Kanadzie (2,02%).
Ale to nie tylko procenty w excelowych tabelach – to zasadnicza zmiana roli Polski w strukturze bezpieczeństwa zbiorowego. Z państwa „na dorobku”, często traktowanego z rezerwą, staliśmy się poważnym graczem, który nie tylko bierze, ale realnie daje bezpieczeństwo – i to nie tylko sobie, ale całemu regionowi.
Nie na kredyt, ale na twardo!
Wydatki obronne Polski w 2024 roku (według danych NATO w cenach stałych z 2015 roku) wyniosły 26,8 miliarda dolarów, co oznacza wzrost o ponad 213% względem 2014 roku – drugi najwyższy w całym sojuszu. Dla porównania: Niemcy zwiększyły swoje wydatki „tylko” o 95%, Francja o 25%, a Wielka Brytania o 22%.
Jeszcze ważniejsze niż wzrost kwoty jest to, jak te pieniądze są wydawane. Ponad 51% polskich wydatków obronnych to środki przeznaczone na sprzęt i badania nad nowym uzbrojeniem. To rekordowy wynik w NATO – wyższy nawet niż w Stanach Zjednoczonych (29,88%) czy w Turcji (34,18%). W praktyce oznacza to: Polska nie tylko „pompuje” armię, ale modernizuje ją w tempie, które budzi respekt nawet w Pentagonie.
Jednocześnie zmniejszył się udział wydatków osobowych – z 51% w 2014 roku do zaledwie 29,5% w 2024 roku. Oznacza to świadomą zmianę: mniej pieniędzy na emerytury i administrację, więcej na zdolności ofensywne, interoperacyjność i odstraszanie.
16.06.2024 Centralny Poligon Sil Powietrznych w Ustce. Miedzynarodowe manewry morskie Baltops 2024, ktore naleza do najwiekszych i najwazniejszych cwiczen NATO na Baltyku. W operacji desantowej na usteckim poligonie udzial wzielo kilkuset zolnierzy z USA, Hiszpanii, Bulgarii i Polski. N/z Desant morski US Marines na usteckiej plazy. Zdjęcie: Gerard/REPORTER
Wojsko jako polityka
Za tymi liczbami kryje się decyzja polityczna. Polska inwestuje w obronność nie dlatego, że „trzeba” – ale dlatego, że widzi zagrożenie, którego Zachód jeszcze do końca nie uznaje. Wojna Rosji z Ukrainą obudziła w Polsce instynkt przetrwania – i zdrowy pragmatyzm. Wiemy, że nie da się ochronić infrastruktury krytycznej, granic ani własnego stylu życia, jeśli nie ma się armii, która budzi respekt.
W 2022 roku Polska miała 176 tys. żołnierzy zawodowych i terytorialnych. W 2024 – już ponad 216 tys. To więcej niż armie Francji czy Wielkiej Brytanii. Przy czym nie chodzi o liczby same w sobie, ale o wojsko „gotowe”, a nie „na papierze”. Gotowość do działania, zdolność do szybkiego rozwinięcia sił i szeroka rezerwa są dziś walutą bezpieczeństwa.
Cena jest wysoka – ale alternatywa droższa
Nie można ignorować kosztów tej strategii. Polska wydaje dziś więcej na obronność niż na szkolnictwo wyższe i niemal tyle samo, co na cała służba zdrowia. Dla wielu obywateli – szczególnie w okresie inflacji i spowolnienia gospodarczego – może to być trudne do przełknięcia. W dyskursie publicznym pojawia się pytanie: czy nie przesadzamy?
Odpowiedź zależy od tego, jak zdefiniujemy bezpieczeństwo. Czy jako fizyczne przetrwanie i odporność w czasie wojny? Czy jako równowagę między bezpieczeństwem militarnym a społecznym? Dziś, w obliczu rosyjskiego imperializmu, nie mamy luksusu wyboru. Bezpieczeństwo społeczne nie przetrwa bez bezpieczeństwa militarnego.
Nowy ciężar, nowa odpowiedzialność
Rosnąca siła militarna Polski to nie tylko powód do dumy – to także nowe obowiązki. Sojusznicy będą oczekiwać, że Polska nie tylko zbroi się dla siebie, ale również dla wspólnej sprawy. To oznacza większy udział w misjach NATO, większe ryzyko polityczne i konieczność zachowania spójności strategicznej z resztą sojuszu – nawet wtedy, gdy interesy nie zawsze się pokrywają.
Ale może to właśnie Polska – nie Niemcy, nie Francja – stanie się nowym stabilizatorem flanki wschodniej. Nie z obowiązku, ale z wyboru. I może właśnie to zdecyduje o przyszłości bezpieczeństwa w Europie.
Bo w XXI wieku nie przetrwa ten, kto najwięcej obiecuje – ale ten, kto najwięcej inwestuje w gotowość. Polska już inwestuje. I robi to na poważnie
Dlatego teraz – to nasz moment.
W czasie względnego spokoju, ale narastającego zagrożenia, trzeba zbudować most między społeczeństwem a systemem obronnym. Wspólne szkolenia, edukacja, praca lokalna – to nie są działania drugiego rzędu. To przyszła pierwsza linia obrony. Niech uchodźcy i migranci będą częścią tego systemu. Bo NATO zareaguje – ale zanim to się stanie, Polska musi być gotowa bronić się sama. A gotowość zaczyna się od ludzi.
Dziś linia frontu nie przebiega na Wschodzie – przebiega przez naszą codzienność. Przez to, czy jesteśmy gotowi pomagać, rozumieć i działać razem. To właśnie jest nowoczesna obrona terytorialna społeczeństwa, która zaczyna się od wspólnoty. I nikt nie jest z niej wyłączony. Nie pytajmy, czy państwo nas obroni. Zapytajmy, czy my jesteśmy gotowi być jego obroną, gdy przyjdzie czas próby.
Bez munduru – ale z gotowością. Taki dziś jest nowoczesny patriotyzm. I takie powinno być codzienne bezpieczeństwo Polski.
W 2022 roku Polska stała się symbolem solidarności z Ukrainą. Jednak już po trzech latach retoryka polityczna nad Wisłą uległa znacznej zmianie. Ukraińcy są coraz częściej przedstawiani jako zagrożenie, a ich integracja stopniowo schodzi na dalszy plan. Zamiast niej coraz więcej mówi się o bezpieczeństwie i kontroli. O tym, jak i dlaczego antyimigrancka retoryka stała się w Polsce politycznym mainstreamem, rozmawiamy z Oleną Babakovą, dziennikarką i badaczką migracji.
Olena Babakova
Migracja – główny temat dyskusji
Diana Balińska: – Jakie kwestie są obecnie najczęściej badane w dziedzinie migracji ukraińskiej w Polsce?
Olena Babakova: – Migracja jest dziś jednym z głównych wyzwań nie tylko dla Polski, ale dla całej Unii Europejskiej. Według tegorocznego badania Eurostatu 50% Europejczyków za główne zagrożenie uważa wojnę w Ukrainie, a 44% migrację.
Sytuacja migracyjna w Polsce znacznie dziś różni się od tej sprzed czterech lat, nie mówiąc już o dziesięciu minionych latach. Jest ona głównym przedmiotem dyskusji, polityki, źródłem emocji i niepokoju ludzi. I właśnie dlatego temat migracji jest tak intensywnie badany – z różnych stron i przez różne instytucje. Te instytucje można podzielić na trzy główne grupy: pracownie socjologiczne, ośrodki analityczne (think tanki) i instytucje akademickie.
Pierwsza grupa to duże firmy socjologiczne, takie jak CBOS czy IBRiS. Przeprowadzają ogólnokrajowe badania na dużej próbie: według wieku, płci, regionów. Zanim wyniki zostaną opublikowane, mija około miesiąca. Takie badania często mają formę krótkich pytań, na przykład: „Czy migracja jest korzystna dla kraju?”, z prostymi odpowiedziami: „tak” lub „nie”.
Ale tutaj ważne jest, by zrozumieć, że już same sformułowania zawarte w pytaniach czasami zawierają oceny. I kiedy widzimy w wynikach, że, powiedzmy, 48% respondentów uważa, że „migracja jest dobra”, to słowo „dobra” dla każdego oznacza coś innego
Te dane są ważne, ale powierzchowne, bo nie pozwalają zrozumieć głębszych przyczyn ani motywacji.
Druga grupa to ośrodki analityczne. To organizacje, które tworzą ekspertyzy ukierunkowane na opracowywanie bieżącej polityki. Ich celem jest udzielenie praktycznej odpowiedzi na pytania interesujące grupy zawodowe, przedsiębiorców, polityków.
Takie badania trwają dłużej – zazwyczaj od pół roku do roku – i obejmują wąskie segmenty: stosunek pracodawców do migracji, wpływ migrantów na rynek pracy, polską tożsamość itp. Ich wyniki często stanowią podstawę do formułowania zaleceń zarówno dla polityków, jak dla konkretnych sektorów gospodarki.
I wreszcie – środowisko akademickie: uniwersytety, ośrodki badawcze, Polska Akademia Nauk. To właśnie te podmioty podchodzą do tematu migracji z największą głębią i dokładnością metodologiczną. Często są to badania międzynarodowe, obejmujące różne aspekty. Oznacza to jednocześnie, że od sformułowania tematu do opublikowania wyników badania mogą minąć dwa, a nawet trzy czy cztery lata. Na przykład obecnie obserwujemy prawdziwą falę prac naukowych poświęconych reakcji Polski na wyzwania migracyjne w czasach pandemii COVID-19. Oznacza to, że ta wiedza jest najgłębsza i najwyższej jakości, lecz działa z pewnym „akademickim jetlagiem”, czyli ciągłym opóźnieniem.
Nauka swoje, polityka swoje
Czy władze wykorzystują wyniki badań dotyczących migracji w swoich decyzjach?
Niestety nie. Co więcej, nawet jeśli wiedza naukowa przenika do dyskursu politycznego, nie gwarantuje to wcale, że taka perspektywa działa na korzyść migrantów czy praw człowieka w ogóle. Dotyczy to nie tylko Polski czy Ukrainy, ale także rozwiniętych demokracji.
W Polsce po wyborach w 2023 roku pojawiły się nadzieje na bardziej profesjonalną, mniej populistyczną politykę migracyjną. Wiceministrem ds. migracji został profesor Maciej Duszczyk, znany ekspert z Uniwersytetu Warszawskiego.
Jednak z czasem stało się jasne, że gdy naukowiec obejmuje stanowisko rządowe, jego publiczna retoryka ulega radykalnej zmianie
W nowej strategii polityki migracyjnej, którą przedstawił Duszczyk, niemal nie ma nacisku na wyzwania demograficzne, czynniki ekonomiczne czy mechanizmy integracyjne. Rozdział poświęcony integracji formalnie istnieje, ale dotyczy on raczej asymilacji. Zamiast integracji w centrum uwagi są sekurytyzacja (czyli postrzeganie migrantów jako potencjalnego zagrożenia), populistyczne hasła i asymilacyjne podejście do obcokrajowców.
Decyzje takie jak ograniczenie pomocy dla ukraińskich uchodźczyń czy przywrócenie kontroli granicznej z Niemcami są podejmowane wbrew zaleceniom naukowym. Po prostu dlatego, że dobrze wybrzmiewają w kampanii wyborczej
Mamy więc paradoks: w rządzie są specjaliści, ale ich wiedza rzadko przekłada się na realną politykę.
Skoro mówimy o sekurytyzacji: dlaczego nastawienie Polaków do Ukraińców się zmieniło? To skutek manipulacji politycznych, rosyjskiej propagandy, czy naturalny proces?
Przede wszystkim to nie jest proces zewnętrzny, ale wewnętrzny. W przeciwieństwie do Francji czy Belgii, Polska nie ma masowych problemów z niekontrolowaną migracją.
Większość Ukraińców w Polsce pracuje, integruje się, nie obciąża systemu socjalnego. Mimo to poziom niepokoju i histerii w dyskursie publicznym jest czasami wyższy niż w krajach dotkniętych rzeczywistym kryzysem migracyjnym
Pomoc i „czarna niewdzięczność”
Powodem jest to, że Polska bardzo szybko przekształciła się z kraju emigracji w kraj imigracji, ale żadna z sił politycznych nie przeprowadziła ze społeczeństwem poważnej rozmowy na ten temat. Szczególnie w mniejszych miastach ludzie nie rozumieją, kto przyjechał, po co i czym naprawdę się zajmuje. W mediach i sieciach społecznościowych rozpowszechniane są filmy, na których np. obcokrajowcy zachowują się agresywnie – ale bez kontekstu, więc nie wiadomo, czy to w ogóle dzieje się w Polsce. Tyle że ludzie oglądają to wielokrotnie i odczuwają zagrożenie.
Na tym tle politycy zaczęli grać kartą migracji. Retoryka opiera się na przesłaniu: „Polska zrobiła dla Ukrainy więcej niż ktokolwiek inny, a w zamian otrzymała niewdzięczność”. Najpierw tę retorykę promowała Konfederacja, potem Prawo i Sprawiedliwość, a teraz, niestety, także rządząca koalicja, której przedstawiciele uważają się za liberałów. Są pojedyncze wyjątki, ale ogólnie panuje konsensus: migracja to zagrożenie. Mówi się, że owszem, Ukraińcy przyjechali i pracują, ale stanowią zagrożenie dla naszego stylu życia, dla tego, co nazywamy „polskością”. Więc tych migrantów trzeba zintegrować, choć i tak nic nie zrobimy, by tak się stało. Mamy więc taki zamknięty krąg.
Niestety polscy politycy nie potrafią uprawiać innej polityki niż polityka polaryzacji. Rosyjska propaganda jest oczywiście obecna, zwłaszcza za sprawą prorosyjskich aktywistów internetowych, ale jej rola jest drugorzędna. Absolutna większość antyimigranckich i antyukraińskich hejterów pochodzi z Polski.
Istnieją badania, które pokazują, że ponad 80% migrantów pracuje, płaci podatki. Jest potwierdzone, że niemieckie służby nie przywożą na granicę z Polską tysięcy uchodźców. Ale fakty nie mają już znaczenia. Dla wielu Polaków skrajnie prawicowy narracja jest bardziej realna niż rzeczywistość
I nie wiadomo, co z tym zrobić.
Najbardziej niepokojące jest to, że rośnie agresja w życiu codziennym. Ludzie, z którymi rozmawiam, coraz częściej spotykają się z otwartą nienawiścią nie tylko w internecie, ale także w środkach transportu, w pracy, po prostu w życiu codziennym. To nowy poziom napięcia. Kiedy „aktywiści” tacy jak Robert Bąkiewicz chodzą już w pobliżu granicy, sprawdzają dokumenty i śledzą migrantów – to staje się niebezpieczne. Wczoraj ścigali Gruzinów, dziś ścigają obywateli krajów tzw. Globalnego Południa, jutro – być może będą ścigać Ukraińców, a pojutrze zaczną sprawdzać wśród miejscowych, który z nich jest „prawdziwym Polakiem”.
Codzienny hejt uliczny
Jak przeciętny Ukrainiec w Polsce powinien reagować na hejt lub agresję w przestrzeni publicznej?
Nie ma uniwersalnej rady, ponieważ nie ma właściwej reakcji na agresję – naruszenie twoich granic osobistych zawsze jest czymś nienormalnym. Z moich obserwacji wynika, że reakcja zależy nie tyle od siły charakteru czy pewności siebie, ile od twoich zasobów: znajomości języka, statusu pobytu, stanu psychicznego.
Jedna rzecz, gdy dobrze znasz język polski, masz stały, legalny status, czujesz się pewnie. Wtedy możesz zwrócić uwagę na naruszenie, wezwać policję, zarejestrować incydent. Inna sprawa, jeśli jesteś uchodźczynią wojenną, nie mówisz po polsku i czujesz się bezbronna. Wtedy często prościej jest zignorować sytuację.
Czasami wystarczy spokojnie ostrzec: „Nie mów tak do mnie, to niedopuszczalne”, „Jeśli nie przestaniesz, będę musiała wezwać policję”. Jednak w wielu przypadkach milczące ignorowanie jest również strategią samoobrony
Tyle że to nie jest problem indywidualny, który można by rozwiązać poprzez osobiste zachowanie. Odpowiedzialność spoczywa tu na polskich politykach i organach ścigania, a te często ignorują takie przejawy nietolerancji, faktycznie zachęcając tym samym sprawców.
Jakie są Pani obserwacje dotyczące nastrojów wśród ukraińskich migrantów w Polsce?
Ogólnie – niepokojące. Praktycznie wszyscy, z którymi rozmawiam, mieli już doświadczenia lub słyszeli o przypadkach wrogości nie tylko w Internecie, ale także w przestrzeni fizycznej. To rodzi nieufność, a niekiedy chęć ograniczenia kontaktów z polskim społeczeństwem poza pracą.
Jednak reakcje bardzo zależą od osobistych zasobów. Osoby, które są tu już od dawna, mają stabilną pracę, mieszkanie, paszport, mogą łatwiej „amortyzować” ten niepokój, na przykład poprzez ironię lub dystans. Natomiast przez tych, którzy nadal czują się pod tym względem wrażliwi – zwłaszcza nowo przybyłych, uchodźców – takie sprawy są odbierane ostrzej, boleśniej i z większym niepokojem.
Co ciekawe, nawet ci, którzy nie śledzą zbyt uważnie polskiej polityki, intuicyjnie wyczuwają zmiany w atmosferze. Ludzie zaczynają szukać bardziej stabilnych rozwiązań prawnych: przejścia z PESEL UKR na kartę pobytu, uzyskania rezydentury, doprecyzowania swego statusu prawnego – by mieć nieco solidniejszy grunt pod nogami.
Od tego rządu nie oczekuję już niczego
A co z rozmowami o przeprowadzce gdzieś dalej?
One są, ale raczej w wąskich kręgach – na przykład wśród osób o wyższych dochodach, które rozważają wyjazd do Hiszpanii lub Portugalii. Więcej takich nastrojów widzę obecnie nawet wśród Białorusinów, którzy często łatwiej otrzymują dokumenty dzięki Karcie Polaka i mają większą „swobodę manewru”.
Ale na razie nie ma zbyt wielu rzeczywistych przypadków masowego wyjazdu lub powrotu.
Nawet jeśli jest im niekomfortowo, ludzie już się zakorzenili, mają pracę, mieszkanie, szkołę dla dzieci, a ponowne „wyrwanie się” jest bardzo trudne. Nawet powrót do domu to już nie to samo, ponieważ w tym czasie wszystko się zmieniło
Na razie jest więcej niepokoju i oczekiwania niż radykalnych decyzji. Ale zobaczymy, co przyniosą kolejne miesiące. Sytuacja pozostaje dynamiczna.
Oczekuje Pani jakichś działań rządu na rzecz poprawy integracji migrantów? I czy my sami robimy wystarczająco dużo, by wyjść ze swoich „baniek”?
Od tego rządu nie oczekuję już niczego... Byłoby dobrze, gdyby przynajmniej zrealizował swoje plany otwarcia centrów integracji cudzoziemców i sprawił, by wydawanie dokumentów pobytowych dla cudzoziemców zgodnie z kodeksem trwało 60 dni, a nie prawie rok, jak to się dzieje obecnie.
Tak, często gotujemy się we własnych kręgach społecznych. Ale brak kontaktu z Polakami to nie tylko kwestia niechęci. To także brak fizycznej przestrzeni i możliwości spotykania się z polskim społeczeństwem.
Jeśli pracujesz 12 godzin w fabryce, mieszkasz w akademiku z innymi obcokrajowcami i nie masz czasu nawet na to, żeby wyjść do parku – to gdzie i kiedy masz poznać Polaków?
Nie chodzi o to, że Ukraińcy „nie chcą się integrować”. Chodzi o brak punktów styczności.
Fakt, rodzicom małych dzieci jest trochę łatwiej – można poznać się w szkole lub na placu zabaw. Ale dla większości to luksus, a nie norma.
Integracja to zawsze proces dwustronny. Migranci muszą się dostosować, ale społeczeństwo też musi być gotowe na różnorodność, a nie działać zgodnie z logiką: „Stańcie się tacy jak my, a wtedy nic wam nie grozi”
Czy inicjatywy na szczeblu lokalnym mogą w tym jakoś pomóc?
Tak, ponieważ integracja często wymaga sztucznie stworzonych miejsc spotkań. Tak jak w dużych firmach organizuje się imprezy integracyjne lub warsztaty kulinarne, by ludzie zaczęli się kontaktować ze sobą, tak samo należy postępować w społecznościach: poprzez szkoły, uniwersytety, gminy, organizacje społeczne.
Nawet jeśli jesteś bardzo komunikatywny, to ktoś musi zorganizować przestrzeń, w której ludzie mogliby się spotykać. Bo nawet we własnym kraju po 30. roku życia nie jest łatwo nawiązać nowe znajomości, a tu dochodzi jeszcze bariera językowa. Fraza: „Po prostu wyjdź i poznaj kogoś” tutaj nie działa.
Częściowo te funkcje powinny pełnić centra integracji cudzoziemców, które planowano otworzyć przy wsparciu UE. Jednak przeciwko nim wystąpiła prawicowa Konfederacja, a rządząca Platforma przegapiła odpowiedni moment. I teraz sama zaczęła powtarzać: „Nie potrzebujemy centrów integracji, potrzebujemy centrów polskiej kultury ”.
To krok wstecz – do asymilacji zamiast integracji
Jest nas wielu i to się liczy
Jakie są Pani oczekiwania wobec pracy utworzonego w Ukrainie Ministerstwa Jedności? To naprawdę krok w kierunku powrotu Ukraińców do kraju, czy raczej działania pozorowane?
Oczekiwania są bardzo skromne. Chciałoby się po prostu, żeby minister nie uciekł tylnym wyjściem po pierwszej konferencji prasowej. A poważnie mówiąc – dobrze, że władze publicznie poruszyły ten temat. Ale czy naprawdę potrzebne jest do tego nowe ministerstwo? Oto jest pytanie.
Niestety widzieliśmy już wiele przypadków, kiedy nowe struktury tworzy się bardziej po to, żeby „pokazać, że coś robimy”, niż dla rzeczywistej pracy. Dlatego pewien sceptycyzm jest uzasadniony.
Co tak naprawdę zadecyduje o tym, czy Ukraińcy będą masowo wracać?
Są tu dwa kluczowe czynniki. Pierwszy – jakie schematy przejścia z tymczasowej ochrony do nowego statusu migranta zostaną zaproponowane Ukraińcom po 2026 czy 2027 roku. Czy ten schemat będzie raczej taki, jak obecnie w Polsce, mniej więcej akceptowalny dla większości uchodźców? Czy może będzie to schemat brytyjski, który jest całkowicie nie do przyjęcia dla 95% osób?
Drugi czynnik to poziom nastrojów antyimigranckich w Europie. Jeśli nienawiść do ukraińskich uchodźców w Polsce, Niemczech czy innych krajach będzie rosnąć, stanie się to dodatkowym „impulsem” do ich powrotu. Ironią losu jest, że może to nawet działać na korzyść państwa ukraińskiego – bez jakiegokolwiek wysiłku z jego strony.
Ogólnie rzecz biorąc, w wielu krajach – zarówno biedniejszych (jak Łotwa), jak bogatszych (jak Irlandia) – programy powrotu emigrantów działają w bardzo ograniczonym zakresie.
Ludzie nie wracają na wezwanie ministra. Wracają, gdy widzą sens i perspektywę
Zobaczymy więc, co im zaproponują w zakresie legislacyjnym, czy będzie to realne dla osób o niskich dochodach.
Co osobiście daje Pani nadzieję w kwestii ukraińskiej emigracji, mimo wszystkich tych trudności?
No... tani bilet na WizzAir, żeby choć gdzieś wyjechać z Polski. I może kieliszek wina [śmiech].
Ale mówiąc poważniej, nie myślę o tym w kategoriach nadziei. Mam raczej bardziej przyziemne spojrzenie. Tak, publiczna dyskusja jest często hejterska, czasami nie do zniesienia. Ale są też dobrzy ludzie, to fakt i nie można o tym zapominać.
Nie wszyscy odnoszą się do Ukraińców z wrogością. Są ludzie, którzy widzą w tobie człowieka, a nie paszport i akcent
Są też inne rzeczy, dzięki którym się trzymamy. Jest nas wielu, nie jesteśmy już „pojedynczymi migrantami”, jesteśmy widoczną społecznością. Mamy swoje organizacje, nie jesteśmy zawieszeni w próżni. Mamy wokół siebie ludzi, z którymi możemy się zjednoczyć.
Mamy też sojuszników. Może nie tyle w rządzie, ile w parlamencie, w mediach, wśród aktywistów.
A co najważniejsze, mamy swój kraj. Mamy dokąd wrócić – w przeciwieństwie, powiedzmy, do Białorusinów, dla których powrót często oznacza zagrożenie więzieniem, bo jesteś wrogiem własnego państwa. My przynajmniej mamy dom. Tak, teraz tam jest wojna, ból, problemy. Ale on jest.
Żyjemy w czasach, w których utrwalone wyobrażenia o świecie rozpadają się na naszych oczach. Społeczeństwa radykalizują się, ludzie odczuwają coraz większy strach – o siebie, o bliskich, o przyszłość. W takich warunkach szczególnie bolesne jest obserwowanie tego, jak ci, którym powierzono kierowanie państwem – elity polityczne, instytucje państwowe – wykazują amoralność, obojętność i cynizm. Rodzi się potrzeba znalezienia jakiegoś wyjaśnienia tego wszystkiego – i oparcia się na tym wyjaśnieniu.
Switłana Czunichina, psycholożka polityczna, zastępczyni dyrektora Instytutu Psychologii Społecznej i Politycznej Narodowego Instytutu Pedagogicznego Ukrainy, mówi o tym, jak działają lęki, dlaczego pomaganie Ukraińcom wychodzi z mody, jak dostosować się do egzystencjalnej niepełnosprawności, jak wpłynąć na decyzje Trumpa i kogo dziś na świecie można nazwać dorosłym.
Switłana Czunichina. Zdjęcie: archiwum prywatne
Cena strachu
Natalia Żukowska: – Mogłoby się wydawać, że pod wpływem strachu Europejczycy powinni się zjednoczyć i odeprzeć wroga. Ale widzimy, że strach działa na ludzi inaczej: zaczynają nienawidzić tych, którzy mówią im o niebezpieczeństwie, pobudzają do działania. Dlaczego tak się dzieje?
Switłana Czunichina: – Strach może wywołać reakcję „uderz-uciekaj”, ale częściej „uciekaj”, ponieważ ludzie zazwyczaj unikają niebezpieczeństwa, niż stawiają mu opór. Czasami strach może objawiać się ignorowaniem niebezpieczeństwa. Ludzie mogą zachowywać się tak, jakby nic się nie działo.
Może być też odwrotnie: ludzie przytulają się do źródła zagrożenia, jak do obrońcy
Strach może również prowadzić do zastygnięcia, a nawet paraliżu. To złożona emocja, z którą człowiek nie czuje się zbyt komfortowo. Wydaje się, że pobudza do działań, na które zazwyczaj nie ma energii. Z reguły strach zabiera zasoby, które nie należą do niego. Dlatego reakcja Europejczyków jest całkowicie naturalna. Najbardziej zaskakujące jest to, że pojawiają się głosy wzywające do skutecznego oporu i odparcia źródła zagrożenia. Niestety widzimy, że taka reakcja jest dziś w deficycie.
Jak mamy rozmawiać z Europejczykami, skoro wszyscy są zmęczeni naszą wojną i próbują za wszelką cenę odgrodzić się od tego tematu?
Trzeba jasno zrozumieć, czego od nich chcemy, i mówić o tym wprost. Nie powinno być żadnych manipulacji, żadnych ukrytych sformułowań. Należy też podjąć pewne działania w celu dostosowania naszych żądań lub próśb do ich kontekstu życiowego. By zrozumieli, że potrzebujemy pomocy, a nie im zagrażamy.
Bo wśród Europejczyków panuje obecnie powszechna opinia, że Ukraińcy są niebezpieczni, że to my jesteśmy źródłem zła i tworzymy problemy – a nie Rosjanie
Jak wyjaśnić to, że w 2022 pomaganie Ukraińcom było modne, a teraz modne jest ich obrażanie?
Nikt nie chce być po stronie pokonanego. Wszyscy chcą być po stronie zwycięzcy. W każdej wojnie aktywizuje się komponent narcystyczny, kiedy narody zaczynają się afirmować na tle innych. W momencie upadku moralnego Putina, który wszczął nieuzasadnioną wojnę w środku Europy, pozostałym przywódcom i narodom łatwo było stanąć po stronie moralnej słuszności i poczuć w ten sposób pewną euforię. Pomagając Ukrainie, Europejczycy podsycali swój narcyzm. Bo wyglądało to tak, że jesteśmy po stronie dobrych, postępujemy słusznie i bronimy słabszych.
Na dziś Ukraina nie przyniosła Europie tej upragnionej szybkiej satysfakcji. Strategia, którą Europejczycy wybrali na początku, nie przyniosła zwycięstwa, a nie są gotowi zaangażować się w bardziej skuteczny sposób. Nie mogę powiedzieć, by to było wyczerpujące wyjaśnienie, ale takie elementy w nastawieniu sympatyków Ukrainy są wyraźnie widoczne. Na przykład niektórzy rosyjscy blogerzy, którzy początkowo bardzo stanowczo opowiadali się po stronie Ukrainy, obecnie zajęli stanowisko, że w najlepszym razie „nie wszystko jest tak jednoznaczne”, a w najgorszym – przeszli na stronę agresora. Bo obecnie połączenie się ze zwycięską siłą daje im większą obietnicę narcystycznej satysfakcji. Jakby Putin nie przegrał, jakby wygrywał. Jakby po jego stronie mogły być zarówno siła, jak prawda. Tak to mniej więcej działa.
Wyczerpanie Europy jest dość naturalne. W końcu wojna pochłania zasoby. Nikt nie spodziewał się, że będzie długa – a tu jej końca nie widać.
Europa musi podjąć decyzję, jak dalej postępować: stawić opór czy się wycofać
To trudny dylemat, ponieważ podjęcie wyzwania oznacza dla Europejczyków przystąpienie do wojny, a tego nikt nie chce. Poza tym wojnę naprawdę bardzo trudno zaakceptować jako część rzeczywistości.
Propaganda, w szczególności rosyjska, intensywnie gra na ludzkich lękach. Jak to się dzieje?
Jak widać, Ukraińcy kontynuują opór, mimo wrogiej propagandy. Mogę powiedzieć z całą pewnością, że ona nie działa tak, jak chcieliby Rosjanie. Nie składamy broni, nie jesteśmy gotowi do kapitulacji. Prawdą jest jednak, że są też tacy, którzy dają się na tę propagandę nabrać – i nie chodzi tu o umiejętność analizowania informacji.
Problem polega na tym, że Rosjanie dają nam do wyboru dwa sposoby umierania
Pierwszy to śmierć fizyczna: codziennie zabijają Ukraińców. Druga śmierć z ich menu to śmierć obywatelska. Próbują nam przekazać: „Pogódźcie się z tym, że nie istniejecie jako naród, odrębna grupa etniczna. Umrzyjcie jako Ukraińcy, a wtedy zachowacie życie fizyczne”. Oczywiście żadna z tych opcji Ukraińców nie urządza, dlatego nasz opór trwa.
Wolny świat w stanie rozłamu
Ze strachu wynikają też wszystkie podziały społeczne w ostatnim czasie. Podzielono Amerykę, Rumunię, Węgry, Polskę... Teoretycznie można podzielić również Ukraińców. Na przykład kwestią „oddania terytoriów i zakończenia wojny” czy postawą: „nie oddamy ani metra”. Albo sprawą uchylających się od służby wojskowej. Albo kwestiami językowymi. Jak temu przeciwdziałać?
Nie powiedziałabym, że Ukraińcy są podzieleni tak samo, jak na przykład społeczeństwo polskie, węgierskie czy amerykańskie. Byliśmy podzieleni przed rozpoczęciem wojny. To było klasyczne podzielone społeczeństwo – bez przestrzeni, w której można by było dojść do porozumienia co do tego, kim jesteśmy jako naród i dokąd zmierzamy. Dwie części Ukrainy chciały innej przyszłości i nie można było znaleźć kompromisu, ponieważ jedna przyszłość wykluczała drugą. To samo dzieje się obecnie z Węgrami, Stanami Zjednoczonymi, Polską i wieloma innymi krajami.
Dziś wolny świat jest w stanie rozłamu, ale Ukraina nie. W naszym społeczeństwie panuje ogólny konsensus. Nie został on zniszczony przez wojnę, na co miał nadzieję Putin. Wręcz przeciwnie: konsensus został przez wojnę wzmocniony.
Wszyscy marzymy o takiej samej Ukrainie – niezależnej, wolnej, suwerennej, zintegrowanej z zachodnim światem. Nie o „ruskim mirze”, ale o byciu świecie wolnych narodów
Nie jest tajemnicą, że ostrym problemem w Ukrainie jest język. Ten problem jest najbardziej niebezpieczny, ponieważ trzeba zdecydować, z kim jesteśmy – z wolnymi narodami Zachodu, czy jednak z Rosją. Język rosyjski jest dla Ukraińców językiem wroga. Zarazem rosyjskojęzyczni obywatele Ukrainy marzą dziś o wolnym kraju europejskim tak samo jak ukraińskojęzyczni. Trzeba być ostrożnym, ponieważ podział w kwestii językowej może łatwo zniszczyć tę naszą jedność. Jeśli społeczność ukraińskojęzyczna będzie atakować rosyjskojęzyczną jako obcą, nienależącą do tej wymarzonej Ukrainy, konsensus bardzo szybko się zachwieje.
Dziś pozostaje faktem to, że społeczeństwo ukraińskie składa się z dwóch społeczności językowych. Pozostałe sprzeczności, o których pani wspomniała, dotyczą tożsamości lokalnej i odzwierciedlają złożoną strukturę każdego współczesnego społeczeństwa, które składa się z różnych społeczności. To sprzeczności, kwestie sporne, które są w pełni uregulowane. Podział to coś innego i u nas go nie ma. Jednak niebezpieczeństwo istnieje. By nie stać się ponownie podzielonym narodem, jakim byliśmy do 2014 roku, należy prewencyjnie regulować wymienione kwestie, szukać rozwiązań, w szczególności normatywnych.
Dlaczego agresor obwinia ofiarę za własne grzechy? Czy u podstaw tego również leży strach?
I tak, i nie. Agresor nie odczuwa takiego strachu, jaki odczuwa ofiara. To dwa różne rodzaje strachu. Ofiara boi się o swoje życie, bezpieczeństwo, a przede wszystkim o swoją integralność fizyczną. Natomiast agresor bardziej martwi się o swoją integralność psychiczną, której nie ma.
Agresor to zawsze ten, kto poprzez ofiarę leczy własne rany psychiczne, traumy i lęki
Na przykład Rosjanie mówią, że niepodległa Ukraina jest dla nich zagrożeniem, „anty-Rosją”, jak mówi Putin, i dlatego są zmuszeni nas atakować. To obłuda. Oni nie boją się Ukrainy, tylko nią pogardzają. Zaatakowali ją właśnie dlatego, że uważali ją za łatwą zdobycz. Gdyby naprawdę się bali, to przynajmniej starannie przygotowaliby się do ataku. Tak jak Izrael w przypadku Iranu – to był starannie zaplanowany atak. Izrael naprawdę ma powody, by uważać Iran za zagrożenie, ponieważ od dziesięcioleci różni przedstawiciele tego kraju głoszą, że ich celem jest zniszczenie Izraela.
Czy Ukraina oświadczyła coś podobnego w stosunku do Rosji? Oficjalnie – ani razu, ponieważ siły są nierówne. Nie było tego też w świadomości społecznej. Ukraińcy nie widzieli w Rosjanach ani zagrożenia, ani narodu wrogiego. Wręcz przeciwnie, odnosili się do nich życzliwie. I okazało się, że to była ukraińska ślepota.
Ukraina nie stanowiła dla Rosjan żadnego realnego zagrożenia, dlatego nie odczuwali oni strachu. Być może był to strach Putina o stabilność swojego reżimu. Podobny niepokój odczuwają obecnie kontynentalne Chiny wobec Tajwanu. Tam istnieje jeden naród, ale są dwa systemy. Chiny żyją w rzeczywistości totalitarnej, Tajwan w demokratycznej. Jak wyjaśnić Chińczykom z Chin, że muszą żyć w niewoli, skoro ich rodacy z Tajwanu żyją w wolności? Dlaczego władza ma należeć do Xi Jinpinga? I dlaczego musi być tak brutalna? Trudno to wyjaśnić.
Prawdopodobnie Putinowi również trudno było wyjaśnić, dlaczego Rosjanie mają niezmienną władzę, podczas gdy Ukraińcy, którzy w wyobraźni kremlowskiego dyktatora są tacy sami, ciągle zmieniają przywódców swego kraju – i normalnie funkcjonują. Tyle że agresor nie boi się nas.
Agresor atakuje ofiarę, która w jego wyobraźni jest słabsza. Tak postępują wszystkie drapieżniki. Nie atakują tych, którzy mogą im sprostać. To prawo natury i polityki
Ucieczka od równości
Często mówi się, że obecnie na świecie nie ma już dorosłych. Co to oznacza?
Moim zdaniem tak jest. Chodzi o to, że obecnie nie ma nikogo, kto mógłby uporządkować chaos panujący na świecie.
Kogo można obecnie nazwać dorosłym? Ursulę von der Leyen, która jest konsekwentna w swoich działaniach i myśli w kategoriach globalnych?
Ursula von der Leyen również budzi wątpliwości. Jest w podwójnej sytuacji: z jednej strony deklaruje zdecydowanie, skuteczność i bezkompromisowość, ale z drugiej – nie jest w stanie zrealizować żadnej ze swoich deklaracji. Czy to postawa dorosłego? Nie wiem.
Moim zdaniem dorośle zachowuje się dziś Izrael. Zidentyfikował zagrożenie, opracował strategię, jak się go pozbyć lub je zmniejszyć. Strategia była dobrze przemyślana, skalkulowana i zrealizowana. Czy ktoś jeszcze dziś tak postępuje? Być może Ukraina. Wbrew okolicznościom, w których obecnie żyjemy, zachowujemy się adekwatnie, ponieważ chcemy przetrwać jako naród. Nasze działania są co najmniej niesprzeczne z tym celem, odpowiadamy wrogowi. To działania dorosłych ludzi. Natomiast działania sprzeczne z deklarowanym celem, takie jak korupcja, bezsensowne decyzje zarządcze, porażka mobilizacji, nie są dojrzałe.
Dlaczego ludzie są skłonni popierać reżimy autorytarne czy populistów? Dlaczego właśnie teraz populistom sprzyja koniunktura?
Nie każdy reżim populistyczny przekształca się w autorytarny. Jeśli spojrzeć na to z psychologicznego punktu widzenia, to dla mnie jest to wskaźnik tego, czy społeczność, naród lub społeczeństwo potrafi lub nie potrafi zarządzać sprzecznościami. Społeczeństwo składa się bowiem z ludzi i grup o różnych, czasem sprzecznych, interesach. Jednym ze sposobów radzenia sobie z tym jest tłumienie tego, co nie jest uważane za akceptowalne, eliminowanie w dowolny sposób: zakazywanie, niszczenie, izolowanie itp. Tak właśnie działa autorytaryzm. Dlaczego to jest atrakcyjne? Bo dla wielu jest zrozumiałe. Wiele osób z wewnętrznymi sprzecznościami zachowuje się tak samo.
Po prostu określasz coś jako akceptowalne, a czegoś się pozbywasz na różne sposoby i żyjesz w pozornej normalności. Zazwyczaj płacisz za to nerwicami czy innymi zaburzeniami, konfliktami z ludźmi
W społeczeństwie demokratycznym strefa tej marginalizacji jest niewielka. Większość żyje w sytuacji równości. Istnieje stały dialog i dostosowywanie się ludzi o różnych poglądach do współistnienia. To trudne, nie zawsze zrozumiałe i słabo kontrolowalne, czasami ludzie są niezadowoleni. W takich warunkach pojawiają się różne zjawiska polityczne, na przykład popyt na populistycznych przywódców. Człowiek oczekuje, że pojawi się ktoś, kto rozwiąże między innymi jego problemy.
Dlaczego nawet wykształceni ludzie ulegają manipulacjom politycznym?
Bo wykształcenie nie ma tu nic do rzeczy.
W przypadku osoby wykształconej niezaspokojone potrzeby są odczuwalne tak samo, jak w przypadku osoby niewykształconej. Zmęczenie systemem jest takie samo u wszystkich. Życie każdego człowieka jest niedoskonałe. Zarówno osoby niewykształcone, jak wykształcone są w równym stopniu rozczarowane. W równym stopniu potrzebują lepszej realizacji swoich interesów.
Największa postać wśród żyjących
Amerykański prezydent jest klasycznym przykładem skutecznego narcyza w polityce. Na czym polega siła i słabość takich ludzi w przestrzeni politycznej?
Pomimo licznych ostrzeżeń związanych z jego prezydenturą, pomimo tego, że dzieli amerykańskie społeczeństwo i połowa Amerykanów nie akceptuje go i nie uznaje za swojego prezydenta, Trump odnosi sukcesy w wyborach. Czy jest skutecznym prezydentem? Tego jeszcze nie wiemy. Raczej nie.
Siła osobowości narcystycznych polega na umiejętności bycia bardziej przekonującym od innych w obietnicach. Tacy ludzie wierzą w swoje niezwykłe zdolności, wierzą, że przewyższają umiejętnościami wszystkich innych. Narcyzi są przekonani, że są najlepsi we wszystkim. A ludzie chcą wierzyć, że ktoś taki istnieje i że istnieją proste odpowiedzi na ich egzystencjalne pytania.
Kim jest Donald Trump z punktu widzenia psychologii politycznej: charyzmatycznym przywódcą, populistą czy manipulatorem?
Wszystkim tym razem.
Skąd ta jego pewność, że Putin go szanuje? Dlaczego wciąż mówi o tym, że wszyscy go bardzo cenią?
Bo nie jest w stanie pojąć, że ktoś może postrzegać go inaczej niż on sam siebie postrzega. Amerykański prezydent uważa się za największą postać wśród wszystkich żyjących. Nie dopuszcza do siebie innej opinii, bo ona by go zabiła.
Nie ma dla niego znaczenia, co o nim myśli ukraiński przywódca, Zełenski nie jest dla niego ważny jako człowiek. Nie pasuje do jego obrazu świata i struktury jego osobowości. Natomiast Putin jest dla niego niezwykle ważną osobą, na nim się wzoruje.
Dla Trumpa ważne jest, co Putin myśli, dlatego trzyma się idei, że kremlowski dyktator go szanuje
Coś się zmieni dopiero wtedy, gdy Trump zdejmie Putina ze swojego piedestału. Widzimy już oznaki, że tak może się stać, jasny obraz rosyjskiego przywódcy nieco już w głowie Trumpa przygasł. Ale zobaczymy, czy ta tendencja będzie się rozwijać. Dopóki Putin jest na piedestale Trumpa, prezydent USA będzie trzymał się przekonania, że Putin też go kocha.
Skoro Putin jest psychopatą, a Trump narcyzem, to czy to oznacza, że rosyjski prezydent jest silniejszy? Bo narcyzi są wrażliwi, a psychopaci nie.
Osoba o strukturze narcystycznej jest bardziej wrażliwa, ponieważ jest chronicznie uzależniona od wrażenia, jakie wywiera na innych ludziach. Uznanie innych jest dla niej źródłem życiowej energii. Psychopaci nie są uzależnieni od innych. Oni potrzebują innych tylko po to, by realizować swoje zamierzenia. Po prostu wykorzystują innych dla swoich interesów.
Dlaczego Trump tak słucha Putina? Czym kremlowski dyktator podbija jego ego?
Prezydent USA podziwia wszystkich autorytarnych przywódców, a Putina szczególnie. Jednocześnie bardzo ważne jest dla niego, by ten podziw był wzajemny. Szef Rosji doskonale o tym wie i skutecznie to wykorzystuje. Mimo niektórych [krytycznych] wypowiedzi Trumpa pod adresem Putina, ten ostatni podąża za amerykańskim prezydentem we wszystkim, nie wchodzi z nim w konflikt w żadnych okolicznościach. Wręcz przeciwnie – tylko mu się podlizuje. Ze strony Putina to gra, z punktu widzenia Trumpa konieczność życiowa. On tak żyje i tak myśli, a Putin się tym bawi.
Dlaczego prezydent USA często zmienia zdanie, łatwo łamie obietnice, dziś mówi jedno, a jutro coś innego? To sprytna manipulacja polityczna, gra czy zaburzenie psychiczne?
Nie sądzę, żeby to było zaburzenie psychiczne. Jedyne, co interesuje Trumpa, to potwierdzenie jego wielkości w jakiejkolwiek formie. To jest to, dla czego żyje. Chce udowodnić sobie i światu, że jest „naj-naj-naj...”. Jednak rzeczywistość bardzo mu w tym przeszkadza. Nie zakończył wojny w ciągu 24 godzin, cła nie ożywiają amerykańskiej gospodarki, inne kraje nie całują jego butów po zniewagach. Świat ma własną logikę, która nie bardzo zgadza się z fantazjami Trumpa. Dlatego jest zmuszony nieustannie zmieniać interpretacje tego, co się dzieje, na swoją korzyść.
Trump mówi różne rzeczy, bo nie ma innych wartości, celów poza potwierdzeniem własnej (pozornej) wielkości. Wszystko, co mówi, służy temu motywowi, a nie motywowi bycia konsekwentnym
Jeśli chodzi o manipulację polityczną, to często ma ona jakiś ukryty cel, którego nie zawsze znamy. Cel Trumpa, jak cel dziecka, jest oczywisty.
Niedawno w jednym z wywiadów powiedziała Pani, że Trump nie ma poczucia humoru. Po co w polityce poczucie humoru?
Politycy nie muszą mieć poczucia humoru; Zełenski jest pod tym względem raczej wyjątkiem niż regułą. Poczucie humoru nie jest głównym narzędziem pracy polityka. Nie sądzę, by jego brak przeszkadzał Trumpowi. Gdyby jednak rozumiał humor, byłby bardziej wrażliwy na publiczne wypowiedzi, które często są zawoalowane i wykorzystują te same metody co humor. Ludzie mówią jedno, a mają na myśli coś innego. Tak działa humor. Jego brak pozbawia Trumpa pewnej politycznej zręczności. Jego metoda jest prosta, a sposób działania polega na tym, że nie dostosowuje się, nie wychwytuje, kto co powiedział, tylko łamie wszelkie konteksty. Dlatego nie potrzebuje humoru.
W biograficznym filmie „Wybraniec” Trump dzieli ludzi na wyższych i niższych od siebie, próbując zmienić pierwszych w drugich. Nie interesują go normalne relacje międzyludzkie. Jak w takich warunkach komunikować się z nim, by osiągać cele?
To zależy od tego, w jakiej pozycji się znalazłeś, wyższej czy niższej. Jeśli w niższej, to niewiele można zrobić, bo dla niego nie istniejesz. Jedyne, co jest w stanie zaakceptować, to zachwyt, uległość, służalstwo itp. I tutaj jest bardzo mało miejsca na manewr, ponieważ on nie pozostawia go tym, którzy są niżej. To znaczy: albo Trumpowi schlebiasz, albo cię nie ma.
Tak właśnie zachowuje się obecnie otoczenie Trumpa. Po prostu mu schlebia, by przetrwać w jego systemie politycznym. Wszyscy, którzy zaczynają mu się sprzeciwiać, znikają.
Ale jeśli jesteś wyższy, otwiera się przed tobą cała gama możliwości, które ma obecnie na przykład Putin.
Jeśli jesteś wyższy od osoby z narcystyczną osobowością, masz niemal nieograniczone możliwości kierowania nią. Twoja pochwała staje się bronią jądrową
Sprawa z Putinem wygląda dziś tak, a nie inaczej, bo Trump z jakiegoś powodu uznaje go za wyższego od siebie. Ale z czasem to może się zmienić...
