Marian Pyrih: - Każda nasza pieśń jest blizną po ranach zadanych naszej ziemi

Historyczna superprodukcja „Dowbusz”, której premiera odbyła się już po wybuchu wojny, stała się jednym z najdroższych filmów w historii ukraińskiego kina (jej budżet wyniósł 120 mln hrywien – ok. 12 mln zł), a przy tym jednym z najbardziej dochodowych (zarobił około 70 mln hrywien). Opowiada historię mitycznego bohatera Ukrainy, który herosem stał się mimo woli, bo nie mógł zaakceptować niesprawiedliwości. Ta historia trafiła do serc widzów, bo pojawiła się we właściwym czasie.

Ołeś Sanin, reżyser, producent i autor zdjęć do filmów „Przewodnik”, „Mamaj” i „Dowbusz”, za ostatni z nich otrzymał Narodową Nagrodę im. Tarasa Szewczenki. Jego filmy są już klasykami. Między innymi dlatego, że Ołeś kręci filmy o tym, na czym się zna. Gra na bandurze, lirze kołowej, torbanie i zna kobziarzy, których losy są godne scenariuszy filmowych.

Nasz czas nadszedł

Oksana Honczaruk: Jak Pan myśli, dlaczego właśnie teraz otrzymał Pan Nagrodę Szewczenki?

Ołeś Sanin: Nagroda została przyznana zespołowi twórczemu filmu „Dowbusz”, czyli mnie jako reżyserowi, operatorowi Serhijowi Mychalczukowi i kompozytorce Ałle Zahajkewycz. We troje nakręciliśmy wszystkie trzy moje filmy fabularne. 20 lat temu powstał „Mamaj”, 10 lat temu „Przewodnik”, a w zeszłym roku odbyła się premiera „Dowbusza”.

Dyskutowaliśmy o metodzie twórczej, o wpływie naszych historii na widza. Być może nadszedł nasz czas, a nasze prace zaczęły współbrzmieć z czymś w ludzkich duszach. Jedyne, czego żałuję, to to, że podczas gdy literatura, muzyka i sztuki piękne mogą czekać na uznanie, sława kina jest ulotna: 2-3 tygodnie – i inne filmy pojawiają się na plakacie zamiast twojego.

Nie spodziewałem się jednak, że „Dowbusz” będzie aż tak popularny. I że stanie się artystycznym ambasadorem Ukrainy za granicą, wyjaśniając coś o nas innym.

Tak sobie teraz pomyślałam, że być może Pana film został nagrodzony jako taki „ostatni Mohikanin”. Bo nie wiadomo, kiedy w Ukrainie powstanie kolejny film o takiej skali.

Nie wiem. Ludzie mówili mi o „Przewodniku”, że nikt nie obejrzy go po ukraińsku, tym bardziej dlatego, że on mówi o trudnych czasach. Ale stał się liderem box office i dzierżył palmę pierwszeństwa przez bardzo długi czas. Mówili też, że nikt nie obejrzy „Dowbusza” i że nie uda się znaleźć pieniędzy na taki film. Potem obawiano się, że wybuchnie wojna i nikt nie będzie chodził do kin. Tymczasem ten film nie tylko stał się absolutnym liderem krajowego box office, ale był pokazywany w 27 krajach i powstało 17 jego wersji językowych. Nie jestem więc gotów poprzeć tezy, że nie będziemy w stanie dalej robić dobrych filmów.

Nikt nie wie, co się stanie. Najważniejsze, by twórca był gotowy na artystyczne inwestowanie w ludzkość

Nad czym Pan teraz pracuje?

Trudno poważnie mówić o planach twórczych, gdy wszystko kręci się wokół wojny. Pomagam na froncie. Większość pieniędzy, które zarobiliśmy na filmie, przeznaczyliśmy na pomoc wojsku i osobom dotkniętym wojną. Mamy bardzo duże zbiórki na wolontariat, nasi artyści przekazali większość rekwizytów z „Dowbusza” – kostiumy, broń, wszystko – na aukcje.

Jeśli chodzi o moją twórczą historię, mam sporo pomysłów, z których część została już spisana w scenariuszach, część ma storyboardy, a część muzykę. Planuję film, który mógłby być zrealizowany w najbliższej przyszłości w Ukrainie. Prawdopodobnie będzie to film koprodukcyjny; prowadzę negocjacje. Na pewno nie będzie to fabuła o dzisiejszej wojnie, rodzaj bezpośredniej ilustracji wydarzeń w Buczy czy coś takiego. Ewentualnie możemy zrobić film o nas dzisiaj. Ale przede wszystkim teraz jestem na wojnie i wszyscy moi bliscy przyjaciele tam są, więc moim najważniejszym planem jest doczekać się ich powrotu.

Któryś z reżyserów powiedział, że teraz jest dobry czas na rejestrowanie wojny, ale nie na odtwarzanie jej w filmie.

O tym wszystkim można opowiedzieć w filmach, ukrywając się za innym gatunkiem, jak science fiction, komedia romantyczna czy coś innego. Bo dziś w Ukrainie serca ludzi są tak pełne krwi, że trudno im oglądać filmy o teraźniejszości. Chciałbym zrobić film muzyczny. Przygotowuję się więc do tego, co publiczność zechce obejrzeć, na co znajdę środki i w czym koledzy spoza Ukrainy wesprą mnie finansowo.

Kiedy Pan się przygotowuje, inni kręcą komedie romantyczne i melodramaty. Tyle że w takich przypadkach trudno mówić o sztuce, bo to czysta komercja.

Nie chodzi o pracę tych, którzy kręcą filmy dla zarobku i sławy. Proszę mi uwierzyć – ani po sukcesie „Dowbusza”, ani po ceremonii rozdania nagród żaden z właścicieli kanałów telewizyjnych czy producentów filmowych nie powiedział: „Łeś, mam świetny pomysł, zróbmy film, ja znajdę pieniądze”. Mój telefon milczy, bo przed wojną ci ludzie skupiali się na produkcji rosyjskich produktów za rosyjskie pieniądze. Przemysł, który na to pracował, teraz się odbudowuje i szuka możliwości w innych światach. Pozostałości tej plebejskości wciąż istnieją i będą istnieć jeszcze przez jakiś czas, ale ludzi to już nie interesuje.

Kino: dowód na to, że istniejemy

Jak powinno dziś wyglądać prezentowanie ukraińskiej kultury za granicą?

Jedną rzeczą jest podróżowanie grup artystów z przedstawieniami za granicę, by pokazać je Ukraińcom tymczasowo szukającym tam schronienia. Ci ludzie z chęcią będą zapoznawać się z wszelkimi przejawami ojczystej kultury.

Inną sprawą jest europejska publiczność i integracja naszej kultury z tamtym światem. By obcokrajowcy mogli poznać Ukrainę, musimy przenieść naszą sztukę do ich dużych sal. A to oznacza zupełnie inne projekty, inną skalę i koszty. Potrzebujemy poważnych produkcji, które potrafiłyby zaskoczyć.

I musimy współpracować z Europejczykami. Działam teraz w dyplomacji kulturalnej: szukam kontaktów, rozmawiam z producentami z konkretnych krajów. Bo aby projekt odniósł sukces za granicą, musisz zrozumieć, jak będzie tam działał. Nie możesz tego zrobić sam, siedząc w Ukrainie.

Jak rozumiem, przyszłość naszego kina leży w koprodukcji.

Jako przykład mogę podać sukces naszych filmów dokumentalnych na świecie. Gdyby nasi twórcy nie mieli za sobą producentów francuskich, brytyjskich i amerykańskich, nie zdobylibyśmy Oscara za filmy dokumentalne.

Czekają tam na nas, bo mamy coś do powiedzenia i jesteśmy tak od nich różni?

Na początku tego wieku byliśmy przekonani, że wszyscy jesteśmy tacy sami, że w tym supermarkecie narodów twój język, kultura, tożsamość nie są już ważne. Bo ludziom, którzy sprzedają towary, wygodnie jest myśleć, że tacy sami ludzie będą mieć takie same telefony i nosić takie same koszulki. Czy to nie przypomina trochę tego, czego doświadczyliśmy w ZSRR?

Tyle że dziś ludzie w wielu krajach stają się coraz bardziej świadomi swojej tożsamości narodowej. Politycy wyrażający idee narodowe stają się popularni w wielu europejskich krajach. Okazało się bowiem, że nadal ważne jest, by ludzie wiedzieli, czy ich kultura i język ocaleją.

A dla Ukrainy jeszcze ważniejsze jest zrozumienie, co nas wyróżnia i za czym się opowiadamy.

Dziś pytanie brzmi: Czy ukraińska kultura w ogóle będzie istnieć, czy zostanie przekształcona w coś jasnego i nowego? Czy powiemy światu o sobie coś ciekawego – nie tylko to, że jesteśmy narodem wojowników, którzy będą walczyć o naszą ziemię do końca?

To nie tylko kwestia przejęcia naszych terytoriów i wypalenia z nas tego, co czyni nas Ukraińcami. Te wyzwania stoją teraz przed całym światem, choć może dla innych nie są tak dotkliwe, jak dla nas. Bo my jesteśmy dziś światowym laboratorium przetrwania.

Fakt, że jesteśmy jakimś „laboratorium”, jest przerażający.

Ale to prawda. Niemal codziennie otrzymuję prośby od zagranicznych naukowców, którzy chcieliby przyjechać do Ukrainy, by badać, jak ludzie radzą sobie w zamkniętej, wrogiej przestrzeni, jak przyzwyczajają się do wybuchów i co robią z nimi wstrząsy społeczne. Ci naukowcy nie mogą odnieść się do doświadczeń ludzi chodzących po ulicach, gdy jest alarm i bombardowanie, więc uważają, że powinniśmy byli opuścić nasze domy dawno temu. Ale proszę zapytać mieszkańców Charkowa, jak to wszystko przetrwali, jak po kolejnym koszmarze rano ulica jest sprzątana, muzycy grają koncerty, a nowożeńcy biorą śluby. Nawet mimo tego, że panowie młodzi są mundurach i nazajutrz muszą iść na front, pragnienie zakładania rodzin pozostaje nieśmiertelne.

To nasz sposób na przetrwanie, nasz wewnętrzny opór wobec wroga, który przybył, by odebrać nam nie tylko dom, ale i życie

Tyle że my nie jesteśmy obiektami testowymi, prawda?

Nie. Żyjemy na tym świecie i znajdujemy odpowiedzi na pytania, bo inaczej nie da się przetrwać. A ktoś inny przygląda się temu, próbując zdobyć doświadczenie, by kiedyś też przetrwać. Bo o czym świadczy to, że codziennie wymyślamy nowe technologie wojskowe?

Musimy uratować nasze dzieci i przygotować je na to, że będą budować wielką, nowoczesną, europejską Ukrainę. Musimy teraz kształcić nowych Einsteinów, a naszym głównym zadaniem jest nie pozwolić, by wróg odebrał im życie. Takie jest moje przekonanie, tak staram się żyć: jeśli jesteś odpowiedzialny za edukację, naukę, kulturę, musisz dać to ludziom tu i teraz. Nie masz prawa czekać na koniec wojny, nie masz prawa żyć z dnia na dzień, próbując tylko przetrwać.

Po co siedzieć i na co czekać?

Moi koledzy – aktorzy, artyści, kamerzyści – którzy chwycili za broń i poszli bronić Ukrainy, kupili takim jak ja trochę czasu. Skończyłem „Dowbusza” tylko dlatego, że Serhij Mychalczuk, z którym miałem iść na wojnę, powiedział: „Musisz to skończyć teraz, bo nie mamy nic poza tym filmem. Może odniesie sukces i będzie historią naszego ruchu oporu”. I tak się stało, Serhij miał rację. Film wszedł na ekrany w czasie wojny, podczas premiery latały rakiety, a po alarmie ludzie wrócili do kina, by dokończyć oglądanie.

Dziś widzowie oglądają „Dowbusza”, by powiedzieć sobie: „Żyjemy”. A ludzie za granicą pytają: „Jak zrobiliście taki film w czasie wojny?”. To dla nas dowód, że istniejemy

Nie potrzebujemy już mesjasza

W „Dowbuszu” zgłębia Pan ideę, dlaczego ludzie stają się bohaterami. Okazało się, że bohaterowie są wszędzie wokół.

I tak jest zawsze. Bohaterowie żyją wśród nas. Po prostu czasami przychodzą chwile, które ich urzeczywistniają. Ludzie potrzebują bohatera, który da im nadzieję. Wszyscy wierzyliśmy w „Ducha Kijowa”, w pilota, którego nie mógł zabić żaden rosyjski pocisk. I wszyscy byli szczęśliwi, że on chroni niebo nad nami. Znam osobę, która wymyśliła ten mit. Ale tu nie chodzi o pomysł, lecz o to, że ludzie wierzyli w istnienie bohatera, ponieważ zabrał od nich strach i dał nadzieję na przetrwanie.

Powiedział Pan kiedyś, że Huculi czekali na Dowbusza, bo potrzebowali mesjasza. Czy teraz Ukraińcy też potrzebują mesjasza?

Myślę, że już przeżyliśmy ten czas.

Dziś oczekiwanie, że ktoś przyjdzie i da ci szczęście i wolność, byłoby już dziwne. Musisz bronić tego, co kochasz, bo to nie jest zadanie mesjasza. To twoje zadanie

Teraz dla nas Szewczenko to nie „Kateryna”, ale „Kaukaz” [poematy Tarasa Szewczenki – red.]: „Nie czekaj na wolność, na którą liczysz – ona zasnęła: car Mikołaj ją uśpił”. Tylko ty sam. W „Dowbuszu” mówię o tym, dlaczego to stało się to tak ważne.

Wydaje się, że kiedy ktoś dokonuje bohaterskiego czynu, nie myśli o tym.

Nikt o tym nie myśli. Na wojnie nie ma czegoś takiego, jak pragnienie dokonania bohaterskiego czynu. Bo ci, którzy mają takie pragnienie, umierają pierwsi. Na froncie po pierwszym strzale w twoim kierunku cały heroizm kończy się natychmiast – nie ma żadnego romantyzmu. Z czasem zaczynasz rozumieć, dlaczego to, co robisz, nazywasz pracą. Pracą, która jest zaskakująco codzienna dzięki twojemu charakterowi, twojej sile oporu i przetrwania oraz motywacji.

W takich warunkach słowo „ojczyzna” dla człowieka kurczy się do rozmiarów małej historii – do rodziny: jeśli zawiedziesz tutaj, oni tam umrą. I tak krok po kroku człowiek staje się bohaterem

Wracając do Dowbusza: on miał brata Iwana, który chciał zostać bohaterem. Ale kiedy sprawa stanęła na ostrzu noża, uciekł. Ołeksa Dowbusz nie chciał być bohaterem, ale musiał się nim stać, bo czuł się odpowiedzialny za innych. Chciał zwykłego ludzkiego szczęścia i tego, by nikt mu tego szczęścia nie odebrał. Dlatego musiał zostać bohaterem.

Pokazywaliście „Dowbusza” na froncie i w szpitalach. Jak to jest technicznie możliwe?

Zabieramy ze sobą projektor, aparaturę dźwiękową i ekran (dość duży), a potem to wszystko rozstawiamy. W ciągu kilku godzin możemy zorganizować kino nawet w szczerym polu. Tam, gdzie na linii frontu jest trudno, robimy coś mniejszego. Dla żołnierzy ważna jest nie tylko projekcja – mogą przecież obejrzeć film na swoich telefonach. Liczy się komunikacja na żywo, opowieść o tym, jak powstał film.

Podobnie jest, gdy Sławik Wakarczuk lub Iwan Leno [ukraińscy muzycy – red.] odwiedzają żołnierzy. Wychodzą z jedną gitarą, a może ktoś wystuka rytm w pudełku po muszlach. To wszystko, czego potrzebują, bo nie liczy się show, tylko to, że ktoś zwrócił na tych żołnierzy uwagę. Przychodzi do ciebie osoba z telewizji i rozmawia z tobą, jak równy z równym. Chłopaki widzą, że ich czyny, które są dla nich tylko pracą, nie są bez znaczenia, że są naprawdę potrzebne. Nie lubię mówić o froncie kulturowym czy jakimkolwiek innym froncie, ekonomicznym czy dyplomatycznym.

Mamy teraz tylko jeden front. My jesteśmy tyłami, czyli tymi, którzy naszym bohaterom walczącym na froncie dają poczucie, że za nimi są ci, których warto chronić

Film kosztuje tyle co tuzin czołgów

Jak bardzo zmienili się nasi żołnierze na froncie przez te trzy lata wojny?

Bardzo. Na początku było wielu ochotników, duże grupy. Teraz oni są ranni, wielu już nie żyje, a wielu innych utraciło motywację. Dziś w centrach szkoleniowych jest wiele osób, które nie są zbyt chętne do pójścia na front. Trudno nawiązać z nimi kontakt.

Ostatnio pokazałem film żołnierzom, którzy właśnie wrócili z rosyjskiej niewoli. To całkowicie odrębna publiczność. Przez długi czas byli poza naszą przestrzenią informacyjną, było im bardzo ciężko.

Mój niedawny pokaz dla rannych w szpitalu to zupełnie inna historia. Przywieziono ich na wózkach inwalidzkich – bez rąk, bez nóg, niewidomych. Ale chcieli mnie posłuchać, poznać mnie. Poprosiłem tych, którzy widzieli film, by podnieśli ręce, a wtedy jeden z nich rzucił wesoło: „Nie mogę podnieść ręki, bo nie mam ręki”. Wszyscy się roześmiali. A potem przyprowadzili żołnierza bez oczu, a on powiedział: „Widziałem twój film, bo przyjechałeś do nas półtora roku temu”. Wtedy przypomniałem sobie, że wyświetlałem „Dowbusza” w centrum szkoleniowym, a następnego dnia poszedłem na front.

Tamten żołnierz stracił kończyny i oczy już w pierwszej bitwie.

Świadomość, że Pana film jest jedną z ostatnich rzeczy, które widział i zapamiętał, to wielka odpowiedzialność.

Odpowiedzialność artysty w takiej sytuacji to nie puste słowo. Po prostu się rozklejam, bo rozumiem, że wszystko, co robię, nie może być tworzone dla własnej sławy czy pieniędzy. Nie powinieneś marnować pieniędzy, które można by wydać na wojsko.

Film kosztuje tyle co tuzin czołgów, więc jeśli twoja praca jest bez znaczenia, lepiej pomóc wojsku

Jak Pana rodzina przetrwała lata wojny?

Mam czworo dzieci: dwoje jest w domu, najmłodsze kończy szkołę podstawową, a syn jest w dziesiątej klasie. Moje dwie starsze córki pracują. Najstarsza wyjechała z mężem na leczenie do Stanów Zjednoczonych i być może zostanie tam przez jakiś czas, lecz będzie pracować dla Ukrainy. Niestety mój pierwszy zięć [Christopher Campbell, weteran armii amerykańskiej, żołnierz Legii Cudzoziemskiej – red.], który przyjechał bronić Ukrainy w 2022 roku, zginął. Zgodnie z jego wolą pochowaliśmy go tutaj. Miał zaledwie 27 lat.

Oprócz tego, że był zawodowym żołnierzem, był biologiem i po zakończeniu służby wojskowej chciał zajmować się genetyką. Był jednym z tych obcokrajowców, którzy otwarcie mówili, że losy świata rozstrzygają się w Ukrainie.

Kobziarz śpiewa o zmarłych, byśmy o nich nie zapomnieli

Jest Pan wybitnym przedstawicielem sztuki gry na kobzie i lirze. 5 grudnia 2024 r. UNESCO uznało ukraińskie kobziarstwo za niematerialne dziedzictwo ludzkości. Jak to wpływa na tradycję kobziarską?

Na początku kobziarze uważali, że ta decyzja nie da nam nic szczególnego. Ale dlaczego nie wykorzystać UNESCO jako globalnej platformy do opowiedzenia światu o Ukrainie, o jej walce o własną tożsamość i kulturę, której częścią jest kobziarstwo? To tradycja, która przetrwała wszystkie kataklizmy.

Kobziarstwo to nie tylko śpiewanie pieśni przy akompaniamencie instrumentu muzycznego. To historia przetrwania

To także zachowanie epickiej tradycji narodowej, ponieważ istnieją utwory, które mają ponad 500 lat, a korzenie tej tradycji sięgają tysięcy lat wstecz.

Możemy mówić o związkach tradycji kobziarskiej z bojanami [poeci i pieśniarze Rusi Kijowskiej – red.] oraz o tym, że naród, który w ciągu całej swojej historii był pozbawiany języka i kultury przez wrogów, a jego literatura i pieśni były zakazane, znalazł sposób na zachowanie swojej tożsamości w bardzo specyficznej formie: cały materiał trafił w ręce muzyków, którzy w większości byli niewidomi. Wędrowali po kraju, żebrali o jałmużnę w pobliżu kościołów, a w swoich utworach opowiadali o chwale, wolności i historii Ukrainy.

W XVIII wieku większość kobziarzy stanowili Kozacy z utraconej Siczy. Tradycje kobziarskie stały się kontynuacją ich walki o własną tożsamość – i udawało im się to przez 300 lat. Nawet w latach trzydziestych XX wieku, gdy doszło do systematycznej eksterminacji kobziarzy, o czym opowiada mój film „Przewodnik”, pozostało jeszcze kilku lirników, którzy ocalili dziedzictwo. Ich następcy opracowali własną tajną sztukę zachowywania i przekazywania informacji. Dzięki temu kobziarstwo przetrwało i żyje do dziś.

A UNESCO wspiera tę tradycję i rozpowszechnia wiedzę o kobziarstwie. Czy to korzyść?

Świat się nami interesował, jeszcze zanim UNESCO nas uznało. Przed wojną do Ukrainy przyjeżdżali rekonstruktorzy muzyki dawnej z krajów, gdzie tradycja się nie zachowała – z Niemiec, Norwegii, Islandii. Oni mają epicką tradycję, ale martwą, bo nie ma jej nosicieli. Byli zainteresowani naszymi technologiami tworzenia instrumentów i technikami gry.

W naszej armii jest wielu braci z kobziarskiego cechu.

Tak, bracia są na wojnie. Okazało się, że są teraz bardzo potrzebni w wojsku. Dzisiaj na froncie dumki o śmierci Kozaka są bardzo aktualne. Bo zdarza się, że modlitwa kapelana przy pochówku poległego na wojnie nie wystarcza.

Bo kiedy w pobliżu pojawia się kobziarz i śpiewa, że czyn zmarłego nie jest daremny, że 300 lat temu wydarzyło się to samo, a pamięć o tamtych bohaterach wciąż żyje, to ten, który teraz broni ojczystej ziemi, zdaje sobie sprawę, że też nie zostanie zapomniany. Bo kobziarze opowiedzą o nim całemu światu

Nawiasem mówiąc, to taki przypis do tematu znaczenia artysty w czasach wojny.

Co stało się z kobziarskimi manufakturami podczas wojny? Słyszałam, że warsztat w obwodzie kijowskim został zniszczony przez rakiety, a mistrzowie z Charkowa przenieśli się do innych miast.

Obecnie mamy trzy warsztaty kobziarstwa: w Kijowie, Charkowie i Lwowie. Rzeczywiście, część kobziarzy przeniosła się z Charkowa do Lwowa, a część do Połtawy. Wielu młodych ludzi poszło służyć. Niektórzy zostali zabici lub ranni, są też tacy, którzy stracili kończyny. Nie trzeba dodawać, że staramy się kontynuować wytwarzanie instrumentów i grać na nich, mimo okoliczności. Teraz w Ukrainie jest może z pięćdziesięciu braci. Tylko niewielka część z nich to mistrzowie, reszta to czeladnicy. Mamy nowych członków, którzy stracili zdrowie, np. wzrok, na froncie. To bardzo młodzi ludzie, którzy nie chcą rezygnować z walki. Tyle że teraz ich bronią jest instrument.

Olga Pakosz: Trzy lata temu, w maju 2022 r., udzielił Pan wywiadu „Gazecie Wyborczej”, który był dość optymistyczny. Jak zmienił się Pana nastrój przez te trzy lata?

Jurij Andruchowycz: Jasne, tamten entuzjazm już minął. Sytuacja zewnętrzna jest dziś na tyle trudna, że wiele rzeczy nie wydaje się już tak osiągalnych, jak wtedy. Mimo to uważam, że nie wolno nam tracić optymizmu i pozytywnej wizji przyszłości. Dla niektórych może ona wyglądać na nieuzasadnioną, ale musimy szukać argumentów. Inaczej wszystko się rozpadnie.
Wydaje mi się, że wielu z nas — mnie też to dotyczy — będzie musiało przemyśleć na nowo, czym właściwie jest zwycięstwo. Ale powiem jedno: byłem przekonany, że w którymś momencie zachodnie armie będą walczyć ramię w ramię z nami. I trudno mi się tej myśli pozbyć, trudno mi się z nią rozstać bez żalu.

Czyli Europa rozczarowała?

Zdecydowanie. Choć nie tylko Europa potrafi rozczarować — mamy jeszcze naszego wielkiego zamorskiego brata, który, mam wrażenie, całkiem postradał zmysły. Pamiętam, jak tuż przed inwazją zadzwonił do mnie polski dziennikarz Michał Nogaś. Pytał o różne sprawy związane z możliwą wojną, także o to, co ja sam zamierzam zrobić. Zapytał też: "Co właściwie może powstrzymać Putina?" I wtedy — dość impulsywnie —odpowiedziałem, że same sankcje absolutnie nie, bo on ma je głęboko gdzieś. Ale wiem, co może go powstrzymać — to Siły Zbrojne Ukrainy, które są zdeterminowane, by bronić swojego kraju i walczyć. Problem w tym, że ich możliwości nie są nieskończone. Prędzej czy później przyjdzie moment wyczerpania, a Rosjanie będą nadal naciskać. I wtedy, mam nadzieję, z pomocą przyjdą nam zachodni partnerzy.

 Czyli wierzy Pan, że oni jednak przyjdą z pomocą?

Nie, już nie. Ale w 2022 roku miałem pełne prawo w to wierzyć. Zwłaszcza po naszych sukcesach… Kiedy powtarzałem tę myśl w gronie Ukraińców, spotykałem się z krytyką — zarzucano mi oportunizm, sugerowano, że nie wierzę w nasze siły zbrojne. Mówiono: „Dajemy sobie świetnie radę bez nich, popatrz tylko, jak nasi walczą!” A ja odpowiadałem, żemimo wszystko dobrze byłoby mieć kogoś po swojej stronie. To po prostu elementarna logika.

W każdej wojnie lepiej mieć sojuszników, niż nie mieć ich wcale. A my ich nie mamy

Urzędnicy wciąż próbują nazywać sojusznikami, dajmy na to, państwa NATO, ale to są partnerzy, a nie sojusznicy.
Różnica jest prosta. Partnerstwo to coś dobrego — bez partnerów byłoby nam znacznie trudniej. Ale partnerstwo oznacza tymczasowość i brak pewności. Partner może się rozmyślić i już nim nie być. I właśnie teraz jesteśmy tego świadkami. W przypadku Stanów Zjednoczonych to wręcz skandaliczne, brutalne i cyniczne. Sojusznik to coś więcej — to zobowiązanie, z którego nie da się tak po prostu wycofać.

Kto dziś mógłby być takim sojusznikiem?

Spośród krajów, które są najbliżej? Ich pomoc może nie jest duża w sensie ilościowym, bo to małe państwa, ale bez wątpienia mam na myśli wszystkie kraje bałtyckie — Litwę, Łotwę i Estonię. W stosunku do swoich możliwości, to właśnie one pomagają Ukrainie najwięcej.
Myślę też o państwach, które idą w ich ślady — Północna Europa, Skandynawia. Można powiedzieć, że one nas nie porzucą. Ta protestancka etyka wciąż tam funkcjonuje.

Chodzi Panu o Finlandię, która się zbroi i także przygotowuje się do wojny?

Mam pewne fantazje —geopolityczne i militarne — związane właśnie z Finlandią. Gdy latem zeszłego roku nasze wojska ruszyły naprzód w okolicach Kurska i stało się jasne, że Rosjanie praktycznie nie mają tam nikogo — całe odcinki frontu były puste —pomyślałem: to dobry moment dla Finlandii, by odzyskać swoje dawne ziemie w Karelii. Ale nie zdecydowali się na taki krok.

A Polska? Muszę zapytać o Polskę.

Oczywiście. Właśnie do niej zmierzałem. Niestety, nie postrzegam dziś Polski jako kraju, który zasługiwałby na miano pierwszego z naszych potencjalnych sojuszników. Mimo to wciąż nie tracę nadziei. Choć… to dość złożona sprawa. Co to właściwie znaczy: „nie tracę nadziei”? Aktywny udział Polski w tej wojnie jest nadal możliwy, ale może do niego dojść dopiero wtedy, gdy sytuacja będzie naprawdę dramatyczna. A tego właśnie chciałbym uniknąć.
Wyobraźmy sobie, że Kijów już padł, ale wciąż bronią się Lwów, Chmielnicki, Tarnopol — naprawdę nie chciałbym, by do tego doszło.
Czy zatem rzeczywiście pragnę interwencji zachodnich armii? Tak, ale tylko w takim sensie, by pomogły nam zwyciężać — nie po to, by włączyły się do walki dopiero wtedy, gdy już przegrywamy. Bo przegrać, niestety, potrafimy i bez ich udziału.

W swojej powieści "Rekreacje" — dla mojego pokolenia to był tekst formacyjny, światotwórczy — opisuje Pan zmiany jako karnawał. Nie przypominam sobie, by ktoś inny w ukraińskiej literaturze zastosował taki zabieg. Proszę powiedzieć: czy zmiany, których dziś doświadczamy, to czas i przestrzeń dla karnawału?

Chodzi o to, że karnawał zawsze ma swój początek i koniec. To zjawisko tymczasowe. W prawdziwym karnawale chodzi o odnowienie wartości. Tymczasem to, co widzimy teraz, jest raczej zaprzeczeniem tej odnowy.

Świat się rozpada, umowy tracą moc, autorytety przestają obowiązywać. Powiedziałbym, że we współczesnym świecie głupota stała się prawdziwym złem.

Przez długi czas traktowałem ją jedynie jako wadę, którą można wybaczyć. Ale teraz widzę, że to aktywny składnik zła.
Weźmy na przykład obecną amerykańską administrację: jeden głupiec na drugim. To ludzie, którzy w życiu niczego nie przeczytali, niczego się nie nauczyli — może poza tym, co dotyczyło ich interesów biznesowych. I oto mamy, co mamy.
Karnawał to przecież w jakimś sensie święto głupców. Ale cała rzecz polega na tym, że ról głupców w karnawale wcale nie odgrywają głupcy. Często są to ludzie inteligentni, którzy udają głupców.

I właśnie dzięki temu możliwa jest zmiana: przetasowanie skostniałych systemów i hierarchii. Powstaje alternatywna hierarchia — ale tylko na pewien czas, do konkretnej daty, po której cały ten bal się kończy: zaczyna się post, wszyscy milkną i już siedzą cicho.

Karnawał był historycznie — choćby w Republice Weneckiej — sposobem rozładowania napięcia. W społeczeństwie rządzonym twardą ręką dwa razy do roku pozwalano uciśnionym na odrobinę swobody, by się wyszumieli. Miało to działanie terapeutyczne.

Jak to odnieść do dzisiejszego świata?

Myślę, że współczesny świat też potrzebuje oczyszczającego karnawału. Bo zarówno ci skrajnie prawicowi, jak i dyktatorzy kurczowo trzymający się przeświadczenia: „To jednak my mieliśmy rację” — wszystko to nieuchronnie prowadzi do nowej fali powszechnego ucisku.

Na Zachodzie wyrosło już kilka pokoleń, które nawet nie zdają sobie sprawy, że wolność jest wartością. Urodzili się w niej, traktują ją jak coś oczywistego, jak powietrze. Nie rozmawiają o niej — bo po prostu jest. I dopiero gdy to powietrze zostanie im odcięte, poczują jego brak. Wtedy zaczną szukać wyjścia, być może właśnie w jakiejś nowej formie karnawału. Niekoniecznie w postaci klasycznego pochodu z maskami.

Czyli to nie czas na karnawał?

Być może właśnie tak.

A co zrobić z głupcami?

Mam może nieco uproszczoną odpowiedź, ale jest ona dość oczywista. Spójrzmy: ci klasyczni politycy, którzy stanęli u podstaw liberalnego świata po II wojnie światowej, nie tylko położyli fundamenty. Oni zbudowali ten cały gmach.

A jaka była ich siła? Czym się wyróżniali? Myślę, że w tamtych czasach po prostu nie istniała praktyka badań socjologicznych. Nie patrzyli na rankingi. Przypuszczam, że Churchill nie sprawdzał co tydzień, co myślą wyborcy, tak samo de Gaulle czy Adenauer. Mieli pomysły i je realizowali. A jak można dziś mieć pomysły i trzymać się ich, gdy kilka razy w tygodniu dostajesz prognozę, że stracisz władzę, jeśli pójdziesz tym tropem? I to wszystko w czasie rzeczywistym.

To już nie jest strategia — to zarządzanie preferencjami. Oczywiście, to jest demokracja — w jej najnowszej, stechnizowanej postaci. Otrzymujesz informacje zwrotne w kilka kliknięć. Ale może warto znowu poważnie zastanowić się nad rolą przywództwa. Bo na masy można zrzucić wszystko — mówić, że naród chciał, to ma. Ale prawdziwy lider to ten, kto bierze na siebie odpowiedzialność. I realizuje to, co uważa za słuszne. Jeśli napotyka opór — rozmawia z ludźmi, przekonuje ich, a nie dostosowuje się do ich życzeń.

A dziś widzimy właśnie to drugie. Liderzy nie prowadzą — oni doganiają społeczne trendy. I ten proces tylko się pogłębia: nawet ci politycy, których uważaliśmy za rozsądnych, zmieniają się w klaunów, dbających o swoje notowania. Jeśli spojrzymy na to z perspektywy innej planety, sprawa staje się oczywista: następuje prymitywizacja człowieka. Jest on już nastawiony wyłącznie na szybkie osiągnięcie tego, czego pragnie. Myślę, że to w dużej mierze skutek wpływu mediów społecznościowych. One zdewaluowały zarówno rolę eksperta, jak rolę redaktora.

To znaczy, że teraz wszyscy mogą wszystko?

Każdy może napisać post — i jest on odbierany jako coś o wiele bardziej „cool” niż profesjonalny artykuł. Może być bardzo trafny i poprawny, ale nikt na niego nie zwróci uwagi. Bo nudny. Bo długi. Bo napisany językiem ekspertów. Z drugiej strony, spójrzmy na media społecznościowe — czy to nie jest kolejny przejaw demokracji? Jakby ktoś chciał powiedzieć: „A co, wy, redaktorzy i dziennikarze, myśleliście, że zawsze będziecie kształtować nasze zdanie?” Nie, my sami możemy kształtować nasze zdanie. To na pewno jest wyzwanie. Czy zakończy się happy endem — nie wiadomo.

A gdzie w tym wszystkim są Ukraińcy? Kiedy rozmawiam z Polakami czy Amerykanami, zachwycają się naszą odwagą i bohaterstwem. To słowo teraz nie jest już sztuczne, ale pełne, prawdziwe. Co jeszcze oprócz bohaterstwa świat dostrzegł w Ukraińcach dzięki tej wojnie?

Wydaje mi się, że świat nadal nas nie docenia. Jest empatia ze strony tych, którzy… no, nie można powiedzieć, że są po naszej stronie — ale którzy przynajmniej współczują. A takich jest większość. Jednak chciałoby się, żeby większość była jednak po naszej stronie. To też kwestia informacji. Zagraniczne media koncentrują się na czarnych scenariuszach — zniszczeniach, ucieczkach, cierpieniu. O sukcesach Sił Zbrojnych Ukrainy czasem muszą pisać, bo nie da się ich pominąć. Ale pozytywnych wydarzeń w życiu cywilnym nie widzą, nie zauważają. A tam jest przecież mnóstwo ważnych, nowych rzeczy.

Jeśli chodzi o nas, to utrwalił się obraz zmęczonej, złamanej, nieszczęśliwej ofiary. I w dużej mierze, myślę, ten obraz wzmacniają nasi uchodźcy. Wielu z nich naprawdę nie potrafi patrzeć na wszystko w innych barwach niż najtragiczniejsze. Jeśli ktoś opuścił swój kraj, bo jego dom już nie istnieje, to trudno oczekiwać, że będzie miał ducha zwycięzcy.

Ale na szczęście jest wielu silnych duchem. Jeden przykład. Zwrócił się do mnie Józef Zisels, przewodniczy jednej z ukraińskich organizacji żydowskich. Przygotowali zbiórkę świadectw żydowskich uchodźców tej wojny. Z różnych regionów, głównie z obwodu kijowskiego i Mariupola, ale także z Charkowa i Czernihowa… Ludzie opowiadają, co się z nimi stało po 24 lutego 2022 roku. Tak, te świadectwa są trochę opóźnione w czasie — większość datuje się na wiosnę-lato 2022 roku. Od tamtego czasu wiele się zmieniło.

Zauważalne jest, że są to osoby z dodatkowymi tożsamościami. Są świadome swojego żydowskiego pochodzenia, to często aktywiści społeczności lub synagog. I jednocześnie ich teksty są w przeważającej części ukraińskie w duchu. Myślę, że zadziałał tu pewien dobór. Ale w wielu historiach powtarza się jeden motyw: nie ma domu. Był i nie ma. Teraz wielu z nich jest w Izraelu. Stali się repatriantami, uczą się hebrajskiego, otrzymują wsparcie. Ale jako Ukraińcy —wszyscy oni świadczą o tej wojnie. Ich oceny, ich akcenty — są ukraińskie.

To się jakoś kojarzy z II wojną światową?

Tak. W książce jest przedmowa redaktora — a mnie poproszono, żebym napisał jeszcze jedną. W obu podkreślono: podczas II wojny światowej uciekali przed nazistami. To był exodus, ewakuacja na wschód Związku Radzieckiego. A dziś —uciekają przed Rosją. Często są to ci sami ludzie — wówczas dzieci, dziś starzy i bezradni. Znów uciekają przed wojną — przed inną wojną, innym najeźdźcą, innym agresorem. Ale opisy są podobne — okrucieństwa, znęcanie się nad ludźmi w okupowanych miastach i wsiach. I niby wszystko już wiadomo, ale kiedy się to czyta — ciarki przechodzą po plecach…

A skoro już mowa o rosyjskim okrucieństwie. Gdy pytałam Andrzeja Stasiuka o Rosję, często cytował właśnie Pana. Wiele rzeczy, które Pan przewidział i opisał w „Moskowiadzie”, dziś się sprawdza. Czy spodziewał się Pan aż tak agresywnego zachowania?

 Pomyliłem się, kiedy na początku wojny zakładałem, że po pierwszym tysiącu poległych żołnierzy w Rosji zaczną się protesty. Ale to się bardzo szybko rozwiało, bo ten pierwszy tysiąc pojawił się błyskawicznie. Pomyślałem: dobrze, może to dla nich nie jest granica, może po dziesięciu tysiącach... i tak dalej.

A potem ktoś z zachodnich rozmówców powiedział mi: przecież oni żyją w dyktaturze i po prostu nie znają skali tych strat. Odpowiedziałem: to niemożliwe. Dziś nie ma już takiej informacji, której naprawdę nie dałoby się znaleźć — nie istnieje taka całkowita informacyjna blokada, która by to uniemożliwiała.

Ale problem polega na tym, że oni po prostu nie chcą nic wiedzieć. I myślę, że prawdopodobnie zawsze tacy byli.

Bo teraz, kiedy sam jestem w samym środku tej sytuacji, czytam różne historyczne opracowania — o tym, jak było trzysta, czterysta lat temu, jak się zachowywali, powiedzmy, za czasów Piotra I — i wszystko to układa się w jeden spójny obraz. Jacy byli, tacy są. Myślę, że jeśli na świecie istnieje coś absolutnie niezmiennego, to właśnie oni.

Nie chcieliśmy tego widzieć? Czy myśleliśmy, że oni się zmieniają?

A co właściwie wiedzieliśmy? Osobiście miałem w pamięci Związek Radziecki. Zacznijmy od tego, że jeśli dorastałeś w mieście w Ukrainie Zachodniej w czasach radzieckich, to głównym kryterium odróżnienia Ukraińców od Rosjan był język. U nas w mieście ci, którzy mówili po rosyjsku, byli „ruscy”.

I moja babcia mówiła: jak to możliwe, że w przedszkolu wszystkie dzieci rozmawiają między sobą po rosyjsku, a wszystkie mają ukraińskie nazwiska? Z takimi nazwiskami nie mogą być Rosjanami. I to zawsze było trochę niejasne — kto właściwie w Ukrainie jest Rosjaninem. Po 1991 roku sytuacja się nieco wyklarowała, choć w gruncie rzeczy mało nas to obchodziło. Wszyscy, którzy mieli ukraiński paszport, stawali się Ukraińcami. Podchodziliśmy do tego politycznie, nie etnicznie.

Ale w moim życiu był taki moment — pod koniec istnienia Związku Radzieckiego przez dwa lata, z przerwami, mieszkałem w Moskwie. I tam już nie dało się uciec od tego, że to są Rosjanie. Tam obcujesz z Rosjanami, a nie z jakimiś „rosyjskimi Ukraińcami”. I wtedy coś do mnie dotarło. Ogromny wpływ wywarły na mnie książki, które jeszcze pół roku wcześniej były zakazane, a teraz — proszę bardzo, drukują, wydają. Między innymi książka francuskiego podróżnika Astolfa de Custine’a „Rosja w 1839roku”. Porównywałem to, co w niej opisano, z tym, co widziałem za oknem — z rzeczywistością, w której żyłem na co dzień — i wszystko idealnie się pokrywało.

Nawet Sołżenicyn, bardzo przez nas nieakceptowany, a jednak jego „Archipelag GUŁag” — uważam, że to cenna książka. Pokazuje te same mechanizmy terroru — ich ulubioną metodę: masowy terror, represje, tłumienie wszelkich przejawów wolności. W „Moskowiadzie” uznałem, że jako pisarz mam prawo do przesady. I, oczywiście, przesadzałem. A teraz myślę — jaka tam przesada?..

Czyli Rosjanie niczym nie zaskoczyli?

Zaskoczyli tym, że pod wpływem propagandy, mediów społecznościowych i, rzecz jasna, represji państwowych, wykształciła się u nich taka... gruba skóra. Są tak znieczuleni, że ich niezdolność, po pierwsze, do współczucia drugiemu człowiekowi, do zrozumienia jego cierpienia, a po drugie, do zrobienia czegokolwiek, żeby to zmienić — osiągnęła jakiś fenomenalny poziom.

W 2022 roku zaczęto dość często określać wszystko, co rosyjskie, jednym krótkim słowem — „chtoń”. I myślę, że ta chtoń po prostu ich całkowicie opanowała. Bo chtoń to coś, co tkwi głęboko w podświadomości, coś mrocznego, strasznego. A u nich to się wydostało na powierzchnię. Zostali pochłonięci przez chtoń.

No dobrze, ale przecież i tak musimy z nimi żyć po sąsiedzku. Całe narody przecież nie znikają, prawda? Musi istnieć jakiś rodzaj odporności, ochrony.

Myślę, że na praktycznym poziomie jednym z takich mechanizmów samoobrony jest język ukraiński.
W naszej historii bywało z tym różnie, ale teraz zaczynam rozumieć, że język staje się strategiczną wartością w kontekście przetrwania obok Rosji. Nawet na takim prostym przykładzie – coraz powszechniejsze staje się zjawisko werbowania nastolatków przez kanały w Telegramie. Gdyby istniała bariera językowa, gdyby nasi nastolatkowie nie czytali po rosyjsku, bo słabo by ten język rozumieli, to skala tego zjawiska byłaby kilkakrotnie mniejsza.
Ale do ukrainizacji trzeba podchodzić nie jako do procesu rewolucyjnego, lecz ewolucyjnego. Żaden czarodziej nie sprawi przecież, że jutro wszyscy w Ukrainie zapomną język rosyjski – nawet jeśli by tego bardzo chcieli.

Czy nie uważa Pan, że kwestia języka ma swoje fazy? Że czasem następuje fala entuzjazmu — wszyscy zaczynają mówić po ukraińsku, a potem to słabnie i powraca rosyjski?

Tak, to przebiega skokowo.Sam mam takie obserwacje dotyczące Kijowa, bo Kijów jako stolica chłonie całą Ukrainę – są tu ludzie z różnych regionów. Przeżyłem w Kijowie już drugi takiintensywny, skokowy proces ukrainizacji – ostatni raz podczas Majdanu, awcześniej podczas Pomarańczowej Rewolucji.
I przez jakiś czas po rewolucji językukraiński się utrzymuje, ale potem zaczyna powracać rosyjski.

To taki papierek lakmusowy –pokazuje, czy jako państwo idziemy w dobrym kierunku, czy przeciwnie. Gdy tylko sprawy się pogarszają – wszędzie robi się więcej rosyjskiego. To znak, żel udzie przestają inwestować w Ukrainę swoje wewnętrzne zasoby, swoje emocje. Bo to jest wysiłek – przejść na inny język. I wielu dochodzi do momentu rozczarowania, kiedy myślą: ten wysiłek nic nie daje, niczego nie zmienia...

W obecnym czasie wojny to zależy przede wszystkim od sukcesów lub niepowodzeń Sił Zbrojnych Ukrainy. To mogą się wydawać rzeczy niezwiązane, ale jeśli spojrzeć logicznie – można zrozumieć, dlaczego tak to działa.

Dopóki armia ukraińska zwycięża, idzie naprzód – równolegle postępuje ofensywa języka ukraińskiego.

Poza wszystkim, ludzie mają naturalną tendencję do trzymania się zwycięzców, chcą być po stronie tych, którzy wygrywają, wskoczyć w ostatniej chwili do zwycięskiego szeregu.

Ale kiedy armia się cofa, to z językiem zostają tylko ci najtwardsi — a tych jest niewielu.

Czyli język. A co jeszcze?

Język. To jeden z koniecznych kroków, ale niewystarczający. I myślę, że najlepszą gwarancją, jaką dostrzegam, jest wrogość. To brzmi cynicznie. Ale najlepszą gwarancją dalszego istnienia Ukrainy — i to nie tylko przetrwania, ale istnienia z rozwojem, z sukcesem — na poziomie globalnym jest wrogość między Zachodem a Rosją. Im cieplejsze i lepsze są ich relacje, tym większe zagrożenie dla Ukrainy. A to, że Trump tak bardzo chce tego zbliżenia, aż mu się z tego powodu wyrywa — to dla nas zagrożenie ogromne.

W ogóle nie mieliśmy wcześniej takiej sytuacji — nienawidzić Ameryki. To dla nas coś kompletnie obcego. Przecież wszystkie nadzieje wiązaliśmy właśnie z nią. Że jest ktoś wielki, sprawiedliwy, silny — i że nas ochroni. A tu nagle ten wielki i silny staje po stronie tego, który ukradł nam Krym.

To jak w dzieciństwie: ten, kto miał cię chronić przed podwórkowym bandytą, nagle sam się z tym bandytą przytula. To się nie mieści w żadnej logice — ani dziecięcej, ani dorosłej. Ale to kształtuje charakter.

Na razie Europa trzyma wobec Rosji mniej więcej właściwy dystans. Choć już wielu tam swędzi ręka, żeby wracać do „normalnego biznesu”. Ale patrząc obiektywnie — Rosja i tak będzie się zachowywać w taki sposób, że ta wrogość okaże się nieunikniona.

Kraje europejskie zaczęły się intensywnie zbroić, przygotowywać do wojny. Jeśli oni szykują się na wojnę, to znaczy, że nas już nie ma? Czy do jakiej wojny oni się szykują?

Przede wszystkim trzeba mieć świadomość: pokój w Europie potrwa tak długo, jak długo Ukraina będzie stawiać opór. I co to oznacza? Niech się chwilę zastanowią — zwłaszcza w Polsce, bo mamy wspólną granicę: czy nie lepiej teraz wysłać swoje wojska do Ukrainy. Sto razy bardziej racjonalnie jest bronić się dziś na Donbasie, razem z Ukraińcami, niż na terytorium Polski. Nie wiem, jakie jeszcze argumenty można przytoczyć?

Po prostu współczesny człowiek nie umie już wyobrazić sobie świata poza strefą komfortu. Wszyscy tak się w tej strefie zasiedzieli, że sam pomysł, że mogłoby być inaczej, paraliżuje.

Jak dziś u Ukraińców z optymizmem?

Ukraińcom właściwy jest ukryty optymizm. Rzadko go okazują, częściej narzekają, mówią, że wszystko źle.

Tak jakby nie chcieli dawać powodów do zazdrości sąsiadom. To taka strategia obronna — ukrywać prawdę, tłumić emocje. Ale w dzisiejszych warunkach to wręcz pomaga. Jest w tym coś uzdrawiającego: zdrowy poziom samokrytyki, autoironii, czarnego humoru, który pozwala się psychicznie podnieść, spojrzeć na siebie zboku, odzyskać równowagę.

Myślę, że z każdą nową falą zagrożenia pojawia się nowe zjednoczenie. Ten zasób jeszcze się nie wyczerpał. I jestem pewien: jeśli sytuacja się pogorszy, jedność będzie jeszcze głębsza. Tak jak to było w pierwszych dniach inwazji — wtedy wszyscy robili coś dobrego, pomagali sobie nawzajem. Ale później ten zryw przygasł — bo wojna, przepraszam za wyrażenie, się ustabilizowała. Ludzie zobaczyli, że jutro nie będzie tu rosyjskich czołgów. I pojutrze — też nie. I stało się możliwe, żeby znowu wrócić do swoich spraw i żyć swoim życiem. 

Wojna dopadła ją dwukrotnie. W 2014 roku wyrwała ją z Doniecka, zmuszając do ucieczki do Kijowa. Potem zrównała z ziemią jej rodzinną Biłozerkę, wieś w obwodzie chersońskim.

Chersoń to jej ból, Donieck to jej ból, a Kijów – po prostu miejsce, w którym teraz pracuje. Gra główne role w teatrze i filmach.

– Nie mogę pojąć, dlaczego dziennikarze podczas wywiadów mówią: „Ołeno Anatoliwna, boimy się pani – zastanawia się Chochłatkina, znana m.in. z roli czarownicy konotopskiej wiedźmy w sztuce, która stała się sensacją w Ukrainie i za granicą.

Ołena Chochłatkina jest łagodna i uśmiechnięta, ale gdy podczas rozmowy jej oczy zaczynają mrugać, zaczynam czuć jej siłę. Rozmawiamy, a potem się przytulamy. Chcę ją wesprzeć, a jednocześnie czerpać z tej siły...

Tylko ja i kwiaty

Oksana Gonczaruk: Wojna zaczęła się dla Pani 11 lat temu. Jak się Pani w tym wszystkim czuje? Co daje Pani siłę do grania, działania, życia?

Ołena Chochłatkina: Teraz często słyszę od ludzi, że nie chce im się dla siebie gotować, pracować czy w ogóle wychodzić z domu. W moim przypadku tak nie jest, bo mam wielką motywację: zobaczyć, jak to wszystko się skończy. Chcę też być z moimi dziećmi jak najdłużej, patrzeć, jak idą przez życie, iść razem z nimi.

To jest moja siła, mój życiowy napęd, to mnie trzyma i nie pozwala mi wpaść w otchłań użalania się nad sobą. Bo czasami mam ochotę się nad sobą poużalać; w moim życiu zaszło tyle zmian, że wystarczyłoby na dziesięć żyć innych ludzi. Nigdy nie sądziłam, że zobaczę wojnę na własne oczy.

Rok 2014 był dla mnie bardzo stresujący.

Przyjechałam do Kijowa z Doniecka z tą swoją wojną – i po miesiącu zdałam sobie sprawę, że dla ludzi w Kijowie wojna nie istnieje. W pewnym sensie tak jest do dziś

I ja na wolności o tym myślę. Nawet kwiaty, które mieszkają ze mną pod jednym dachem, czują ciężar moich myśli.

Rozmawia Pani ze swoimi kwiatami?

Tak, rozmawiam. Nie mam ich wiele, bo to wynajęte mieszkanie i nie mogę zapuścić w nim korzeni. Lubię mieć u siebie coś żywego i zielonego. Mam na przykład kwiat, który dostałam od przyjaciół w 2014 roku. Miałam też psa, który przyjechał ze mną z Doniecka, ale niedawno umarł, przeżył 16 lat. Więc teraz w domu jestem tylko ja i kwiaty.

Dzieci mówią, że teraz powinny dać mamie psa na urodziny, żeby nie była smutna. Ale powiedziałam im, żeby tego nie robiły, bo to duża odpowiedzialność. Nie bez powodu „Mały Książę” Exupery'ego to moja ulubiona książka. Otwieram ją i od razu płaczę – zupełnie jak wtedy, gdy czytałam ją moim dzieciom na dobranoc. Zawsze byłam bardzo odpowiedzialna. Tak zostałam wychowana.

Nie jest Pani smutno samej w domu?

Nigdy nie jest mi smutno. Czasami się nudzę, gdy nie mam pracy, ale nigdy nie jestem smutna. Ostatnio pomyślałam sobie: „Dzięki niech będą bogom internetu, bo nie czujemy się samotni, kiedy nasze dzieci i przyjaciele nas opuszczają”. Mam dwie przyjaciółki, ale są bardzo daleko, więc nie możemy spotkać się na kawie, żeby poplotkować. Obie pochodzą z Chersonia i są teraz za granicą. Innych przyjaciół nie mam.

Prowadzi Pani życie wędrowne: prawie dziesięć lat w teatrze w Chersoniu, potem 14 lat w teatrze w Doniecku, od 11 lat pracuje Pani w Kijowie. Lubi Pani ruch?

Zawsze trudno mi się przeprowadzać, bo jestem domatorką. Nie rozumiem, dlaczego tak ciągle podróżowałam.

Kocham swój dom. Uważam, że on powinien być taki, jak to jest w zwyczaju Ukraińców: wiśniowy sad, majowe chrabąszcze... I nikt nie powinien wchodzić bez pozwolenia! Jeśli będzie trzeba, to sama wyjdę i go wpuszczę.

Wszyscy Ukraińcy tacy są: „Mój dom to moja twierdza”. Zbudowalibyśmy to nasze państwo, gdyby nie to, co nadeszło z zewnątrz

Jednak nigdy nie było mi trudno dowieść swojej wartości w nowym miejscu. Jestem dobrą aktorką, znam swoją wartość, mogę zagrać wszystko. Pod tym względem jest mi łatwo. Za to nie jest łatwo osobom z mojego otoczenia, gdy mówią, że przyszłam z prowincjonalnego teatru – i zaczyna się ferment. Mnie to nie przeszkadza, bo może myślałabym tak samo, gdyby ktoś przyszedł z ulicy, a ja byłabym lokalną artystką, która zrodziła się w tym teatrze. Ale jestem wolna od teatralnych uprzedzeń i wdzięczna wszystkim teatrom, które pojawiły się w moim życiu.

Chersoń: życie bez marzeń i bez nadziei

W Chersoniu ma Pani wielu krewnych. Jak im się tam żyje?

Są tam teraz moi kuzyni i trzej bracia. Zostali i jakoś przetrwali. To przerażające, bo ciągłe niebezpieczeństwo stało się dla nich codzienną rutyną. Są wyczerpani, ale pracują, planują zasadzić ogród i karmić kury. Takie jest ich życie – bez marzeń, bez nadziei.

Kiedy [Rosjanie – red.] wysadzili w powietrze elektrownię wodną w Kachowce, jeden z moich braci wysłał mi filmik ze swojego domu, w którym woda sięgała sufitu. Powiedział: „Wiesz, czego mi teraz najbardziej brakuje? Moich pomidorów. Bo krzaki już urosły, nawoziłem je i podlewałem, i miałem nadzieję, że je zbierzemy i zjemy ”. Powiedział tak, chociaż, oprócz pomidorów został zniszczony też jego dom. Zawalił się i musiał go odbudować od zera.

A co dzieje się teraz w Pani Biłozerce?

Prawie wszystko zostało tam zrównane z ziemią, zwłaszcza to co było blisko wody – linia frontu oddziela nas od orków, biegnąc wzdłuż Dniepru i terenów zalewowych. W tym pięknym miejscu nie ma teraz ani jednego nienaruszonego domu. Dom mojego szkolnego kolegi został już cztery razy trafiony, okna są zabite deskami. To poraniony dom, jest jak sito. Ale oni tam zostali.

Moja przyjaciółka mówi, że nie może wyjechać, bo w Biłozerce zostało wielu starych ludzi, którymi nie ma się kto zająć.

Niedawno zadzwoniła do mnie i mówi: „Lena, co się dzieje w Kijowie? Dlaczego w telewizji macie programy rozrywkowe, dlaczego tam się cieszą, kiedy w Chersoniu i Biłozerce są takie tragedie?”

Wtedy zdałam sobie sprawę, że tego samego doświadczyłam w 2014 roku.

Nie potępiam ludzi, którzy występują w tych programach, bo wszyscy żyjemy w momencie tworzenia i sztuki. Wyjdę na scenę i zagram klauna, zaśpiewam i zatańczę, a potem zmyję makijaż i wrócę do domu, gdzie czekają na mnie nowe zbiórki na wojsko, tragedie ludzi, których znam, siedzących w piwnicach i bojących się wyjść – bo nie ma syren, a czas między wystrzeleniem pocisku a wybuchem to 10-15 sekund.

Wstydzę się tego, choć nie powinnam. Nie wybraliśmy takiego życia. Wylądowałam w Kijowie w 2014 roku, bo moja córka tu studiowała.

Była możliwość pozostania w Doniecku...

Wie pani, są takie chwile, które wydają się nic nie znaczyć, ale pamiętasz je do końca życia. Miałam taki moment w Doniecku, kiedy poszłam do sklepu kupić chleb, a sprzedawczyni powiedziała mi: „Zbieramy na naszych chłopców”. Zbierali pieniądze na tych, którzy przyjechali okupować Donbas! Zabrałam dziecko, wróciłam pozałatwiać swoje sprawy i wyjechałam – dzień przed tym jak Girkin [Igor Girkin, ps. Igor Striełkow, rosyjski oficer i zbrodniarz wojenny, uczestnik aneksji Krymu, wojny w Donbasie i inwazji Rosji na Ukrainę – red.] wkroczył do miasta. Od tego czasu słowo „chłopcy” jest dla mnie przerażające.

Chociaż było o wiele więcej przerażających momentów, np. gdy Rosjanie mierzyli do mnie z karabinów, a Czeczeni na punktach kontrolnych mogli decydować o moim losie

Jak się Pani czuje w Kijowie?

Kiedy byłam młoda, uwielbiałam Kijów, przyjeżdżałam tu odwiedzać przyjaciół. Podobał mi się nastrój tego miasta, jak to się teraz mówi: vibe. Mój dzisiejszy Kijów to droga z pracy do domu. Teraz mieszkam na lewym brzegu, w Trojeszczynie [dzielnica Kijowa – red.], i lubię te miejsca, ponieważ przypominają mi, gdzie kiedyś mieszkałam. Gdzieś mogę rozpoznać Donieck, gdzieś indziej znaleźć kawałek Chersonia. Dużo zieleni, rzeka jest blisko. Dobrze się tu czuję.

Pensja w teatrze wystarcza na życie?

Tylko wtedy, gdy robię jeszcze coś dodatkowego, na przykład filmy. Gdy jest sesja zdjęciowa, możesz sobie pozwolić nie tylko na chleb i masło, ale także np. na drogie kiełbaski – chociaż ja nie jem kiełbasy.

W 2014 roku przeprowadzano ze mną wiele wywiadów i wszyscy pytali o to samo: „Przeprowadziła się pani z Doniecka. Jacy są tamtejsi ludzie?”. A tam byli normalni ludzie. Mieliśmy proukraiński wiec na taką skalę, o jakiej nikomu się nie śniło.

Ale potem zwieźli tych lumpów od sąsiadów i woda w regionie stała się mętna

Byłam bardzo zirytowana, gdy mówili, że mam szczęście, że dostałam pracę w Kijowie, że zostałam przyjęta do takiego teatru. Po pierwsze, długo starałam się o pracę tutaj. Nikt mnie nie zatrudnił ot tak po prostu. A po drugie, to gadanie o szczęściu tam mnie wzburzało, że odpowiadałam: „Zamieńmy się, skoro mam takie szczęście. Jestem gotowa na zamianę, bo ja nie chciałam tego wszystkiego”. Miałam udaną karierę w teatrze w Doniecku, ogromne mieszkanie, ulubioną daczę... Miałam życie, miałam przyjaciół. I nie wiem, co to za szczęście, że musiałam uciekać do Kijowa. Mam szczęście, że żyję. Tyle.

Pani matka, która mieszka w pobliżu Chersonia, na była z Panią w Kijowie 24 lutego 2022 r. Jak się teraz czuje?

Tak, była tutaj, ponieważ zawsze zabieraliśmy ją tu na zimę, a wiosną wracała do domu. Ale już nie wróci, miała wylew. Nigdy wcześniej nikomu o tym nie mówiłam. Robię to po to, żeby pani wiedziała, jak wygląda zawód aktora. Siedzę w kostiumie i makijażu, do występu mam 15 minut, a tu dzwoni telefon i moja mama krzyczy do słuchawki, że był wybuch. Okazało się, że w moim mieszkaniu wybuchł kanister z gazem i ją poparzył. Dzięki niech będą mojemu sąsiadowi – ten młody mężczyzna szybko zareagował, ugasił wszystko i wezwał karetkę. Ale mama była bardzo zdenerwowana – i wtedy dostała udaru. Jednego, a potem drugiego. Teraz jest przykuta do łóżka.

Dlatego wykonanie piosenki „Śpiewaj, Lola, śpiewaj” jest teraz dla mnie bardzo wyzwalające. Bo za każdym razem, gdy zakładam kostium klauna do mojej roli, słyszę krzyk matki. Wtedy cała rodzina bardzo szybko przyjechała na pogotowie, a ja grałam dalej. Taki jest ten zawód. Jest wiele piękna, gdy coś tworzysz, a jednocześnie wiele strasznych rzeczy.

Między dobrem a złem, światłem a ciemnością

Ale utrzymuje Pani tak zwany front kulturalny...

Zgadza się. Robimy dużo dla wojska, bo zbieramy sporo pieniędzy; każdy z nas organizuje jakąś zbiórkę. Robimy wszystko, by jak najwięcej chłopaków wróciło do domu żywych. Bo moje zwycięstwo będzie wtedy, gdy wszystkie chłopaki wrócą do domu. To właśnie będę świętować.

Życie pomaga mi odnaleźć sens w tej pracy. Niedawno na naszym najpopularniejszym przedstawieniu, „Konotopskiej wiedźmie”, na widowni znalazł się ważny człowiek – żołnierz bez nóg, na wózku inwalidzkim. Siedział, taki przystojny i młody, taki dumny, oglądając przedstawienie ze swoją dziewczyną. Po spektaklu aktorzy zostali, by się z nim przywitać. A on powiedział, że jest nam wdzięczny i teraz już rozumie, że nie bronił nas i nie ryzykował życia na darmo. Boże, byłam rozdarta na kawałki. Cały czas jestem rozdzierana przez tych chłopców na strzępy.

Bo jestem jednym z tych durnych ludzi, którzy widząc mężczyzn w mundurach i z plecakami w metrze, podchodzą i dziękują. Chciałabym, żeby wszyscy tak robili...

Z „Konotopską wiedźmą” objechała już Pani pół Europy, otwierając ukraiński teatr na świat i zbierając pieniądze dla wojska. Jak przyjęli was w Europie?

Gdy byłam na tournée w Warszawie i Krakowie, prawie wszyscy widzowie byli Ukraińcami. Płakali i śmiali się, bo słyszeli ojczysty język i widzieli to piękne przedstawienie.

Dla mnie takie trasy są okazją do utrwalania naszej ukraińskiej kultury. To też okazja dla Europejczyków, by usłyszeć, czym jest współczesna Ukraina, czym jest ukraińska kultura wysoka. To dyplomacja kulturalna.

Z wywiadów, których Pani udzieliła, wywnioskowałam, że wierzy Pani w mistycyzm. Czy granie czarownicy w teatrze i filmie nie jest zbyt obciążające.

Nie. Lubię być wiedźmą. Lubię karać głupców, którzy przychodzą z głupimi pragnieniami. „Czy mogę sprawić, żeby mnie pokochała?”. Możesz, ale to się zemści. I może ci się nie spodobać to, co dostaniesz.

Czasami myślę, że gdybym był wiedźmą, to zamieniłbym naszych wrogów w popiół. Pani też tak ma?

Zdarza się, oczywiście. Wyobrażam sobie wroga, gdy nasz występ przerywa jakiś nalot. Jest wiele prawdziwych wiedźm (takich od słowa „wiedzieć”), które pracują nad przybliżeniem zwycięstwa, ale są też siły działające z zewnątrz. Walka między dobrem a złem, światłem a ciemnością – trwa.

My dokonaliśmy swojego wyboru, ale po ciemnej stronie jest wielu ludzi na świecie