Przyszłość

Danuta Hübner, profesor, doktor ekonomii, posłanka do Parlamentu Europejskiego z Polski, w ekskluzywnym wywiadzie dla Sestry.eu mówi, kiedy skończy się wojna i od czego zacząć odbudowę Ukrainy, jak pokonać korupcję i jaką rewolucję zrobiły ukraińskie kobiety w Polsce.

Olga Pakosz: Wojna wciąż trwa, czy warto mówić o powojennej odbudowie Ukrainy? Zarówno na Ukrainie, jak i w innych krajach europejskich pojawia się coraz więcej inicjatyw na rzecz odbudowy. O czym tak naprawdę możemy rozmawiać i co możemy zrobić w tym kierunku?

Danuta Hübner : Wychodzenie Ukrainy z wojny przyniesie wiele trudnych momentów. Nie ulega wątpliwości, że większość projektów inwestycyjnych będzie wiązała się z dużym ryzykiem finansowym, a często także ryzykiem bezpieczeństwa osób w nie zaangażowanych. Ukraina jest dziś największym polem minowym na świecie. W przeciwieństwie do Planu Marshalla, kiedy był jeden darczyńca, teraz fundusze będą pochodzić z wielu międzynarodowych źródeł na różne drogie i konkurencyjne projekty. Potrzebny będzie kompleksowy plan i dobra koordynacja, aby przyciągnąć inwestycje, i wykorzystać wsparcie darczyńców. Cały proces musi być starannie zaplanowany, zorganizowany, monitorowany i osadzony w dobrze zaprojektowanych, dostosowanych ramach prawnych, które są odporne na korupcję i oszustwa. Ukraińcy to rozumieją i są tego świadomi.

Znaczące zobowiązania prywatne będą powiązane z gwarancjami bezpieczeństwa. Nie będzie chęci inwestowania w projekty, które mogą zostać ponownie zniszczone. Specjalne ubezpieczenia wojskowe są potrzebne firmom, które sprowadzają swoich pracowników do obszarów wysokiego ryzyka.

Oczekujemy, że Ukraina przedstawi plan naprawczy. Rozumiemy jednak, że będzie ona potrzebowała pomocy. Może to być okazja dla UE i innych partnerów do zapewnienia wsparcia eksperckiego w opracowywaniu planów odbudowy powojennej Ukrainy na wszystkich szczeblach władzy - krajowym, regionalnym i lokalnym. Darczyńcy i inwestorzy chcą zobaczyć wizję i plan odbudowy Ukrainy.

Będziemy musieli współpracować z Ukraińcami nad planem odbudowy, który nie tylko pomoże naprawić to, co zostało zniszczone przez wojnę, ale także pomoże dokonać skoku w kierunku nowoczesnej, nowoczesnej, zrównoważonej środowiskowo i cyfrowej Ukrainy

OP: Jak widzi Pan rolę Polski w odbudowie Ukrainy? Jak Polska może pomóc? Co może sama zyskać? Jakie są korzyści gospodarcze, polityczne, nawet wizerunkowe?

DH: Polska jest jednym z członków unii demokratycznej na rzecz Ukrainy. Jako społeczeństwo zdaliśmy egzamin solidarności z uchodźcami. Wspieramy Ukrainę dostawami sprzętu wojskowego

Jesteśmy ważnym partnerem handlowym Ukrainy. Wierzę, że polskie przedsiębiorstwa odgrywają ważną rolę w realizacji projektów związanych z odbudową Ukrainy. Zainteresowanie tym procesem wyraziło już ponad 2 tysiące polskich firm

Odbudowa Ukrainy to niewątpliwie szansa dla Polski na inwestycje nie tylko w odbudowę zniszczonej infrastruktury gospodarczej, świadczącej usługi publiczne, ale także w szpitale i szkoły. Przykro mi, że polskie władze nie mają zaufania Unii Europejskiej. Być może wsparcie dla Ukrainy jest też szansą na przywrócenie Polsce należnego miejsca w gremiach decyzyjnych UE, na odbudowanie zaufania partnerów europejskich do Polski. Polska może odegrać znaczącą rolę w odbudowie powojennej Ukrainy, ale warto pamiętać, że proces ten będzie silnie powiązany z przygotowaniem Ukrainy do członkostwa w UE.

OP: Czy obecny polski rząd robi wystarczająco dużo, aby pomóc Ukrainie? Nie pytam o pomoc militarną, interesują mnie aspekty społeczne i socjalne. Czy jest coś, co należy zmienić?

DH: W Polsce mieszka około miliona uchodźców z Ukrainy, a większość z nich pracuje w Polsce, kształci swoje dzieci w polskich szkołach i korzysta z usług medycznych i socjalnych, można powiedzieć, że stali się częścią naszego społeczeństwa. Jednak w niektórych aspektach nadal nie radzimy sobie dobrze i nie potrafimy wdrożyć odpowiednich rozwiązań integrujących i pełnych włączających Ukraińców w nasze życie publiczne.

Widać też pewne zmęczenie w polskim społeczeństwie, bo o ile dobrze rozumiem, to na zwykłych ludziach spoczywa w dużej mierze odpowiedzialność za pomoc Ukraińcom uciekającym przed wojną. Rząd nie był zbyt przychylny w tym względzie.

Wielu Ukraińców w Polsce wciąż pracuje poniżej swoich kwalifikacji. Gdybyśmy z jednej strony pomogli im w nauce języka, a z drugiej potwierdzili ich dyplomy, moglibyśmy zwiększyć liczbę uchodźców z Ukrainy. Jest to ważne nie tylko dla Ukraińców, ale także dla nas, aby zachęcić ich do pozostania w Polsce, a nie migracji dalej na zachód. Ostatecznie najważniejsze jest, aby Ukraińcy mogli wrócić do swojego kraju i budować jego przyszłość.

Z perspektywy społecznej i obywatelskiej znajomość języka polskiego pozostaje wyzwaniem. I choć wielu Ukraińców mówi po polsku bardzo dobrze, uważam, że zapewnienie powszechnego dostępu do kursów językowych pomoże im w szybszej integracji.

Tylko co trzecie dziecko uchodźców z Ukrainy jest zapisane do polskiego systemu edukacji, większość z nich nie uczy się w żadnym systemie (ani polskim, ani ukraińskim), a wiele ma problemy z adaptacją w polskich szkołach. Do tego dochodzi bariera językowa, trauma wojenna, brak wsparcia psychologicznego i pedagogicznego oraz niewystarczające szkolenia dla nauczycieli.

W polskim społeczeństwie wciąż istnieje ogromny potencjał solidarności z osobami uciekającymi przed wojną i przemocą. Sama otwartość na innych nie wystarczy; potrzebne jest większe wsparcie instytucjonalne i profesjonalne ze strony władz.

OP: Polska przyjęła największą liczbę uchodźców - ponad półtora miliona osób, głównie kobiet i dzieci. Z jakimi problemami się borykają? Czy czują się w Polsce bezpiecznie? Czy ten kraj może stać się dla nich drugim - nowym - domem?

DH: Dla uchodźców z Ukrainy Polska stała się już nowym domem - dla niektórych tymczasowo, dla innych być może na zawsze. Trudno powiedzieć, czy czują się swobodnie, gdy bomby spadają na głowy ich rodaków i członków rodzin całkiem niedaleko, tuż za polską granicą. Oczywiście w naszym kraju mogą czuć się bezpieczniej. Niektórym uchodźcom udało się odbudować swoje życie, a niektórzy z pewnością nie mogą doczekać się powrotu do ojczyzny. Niemniej jednak obie te grupy borykają się z problemami.

Dom to pojęcie głęboko osobiste. Czy Polska może stać się prawdziwym domem dla uchodźców? Zależy to od wielu czynników, w tym od gotowości naszego społeczeństwa do zaakceptowania różnorodności i zapewnienia wsparcia.

Potrzebne są wysiłki zarówno ze strony uchodźców, jak i polskiego społeczeństwa, aby promować wzajemne zrozumienie i szacunek, aby stworzyć miejsce, które nasi sąsiedzi będą mogli nazwać domem.

Ale szczerze życzę Ukraińcom, aby mogli wrócić do swoich spokojnych domów i czuć się bezpiecznie u siebie.

OP: Wracając do tematu odbudowy Ukrainy, czy możliwe jest wykorzystanie potencjału kobiet mieszkających w Polsce? W ciągu półtora roku wiele z nich nauczyło się polskiego, zrozumiało system podatkowy i założyło własne firmy.

DH: Dobrze, że Pani wspomniała o chęci Ukrainek do zaistnienia na polskim rynku pracy. To wspaniałe, że Ukrainki podchodzą do początku nowego życia w Polsce z ambicjami zawodowymi. Twoje rodaczki to wspaniałe, otwarte osoby, które starają się radzić sobie w życiu, nawet w niesamowitym stresie, pomimo traumy wojennej, emigracji i początkowych trudności. Podziwiam je.

Rozumiem, że część z nich będzie chciała wrócić na Ukrainę po zakończeniu wojny i pomóc w odbudowie kraju. Dla tych ludzi musimy stworzyć jak najlepsze warunki, aby podczas pobytu w Polsce mogli zdobyć jak najlepsze kwalifikacje, które będą mogli wykorzystać w swojej ojczyźnie.

Zaraz po wybuchu wojny, w marcu ubiegłego roku, działalność w Polsce rozpoczęło 110 firm założonych przez Ukrainki, a miesiąc później liczba ta wzrosła o 214 proc. Od kwietnia do września [2022 r.] liczba firm założonych przez ukraińskie kobiety rosła średnio o 22 proc. miesięcznie.

To niemal eksplozja przedsiębiorczości kobiet! 89 procent nowo założonych firm zajmuje się fryzjerstwem i zabiegami kosmetycznymi. W sektorze technologii informacyjno-komunikacyjnych kobiety najczęściej zakładały firmy związane z oprogramowaniem, a w sektorze handlu - firmy zajmujące się sprzedażą detaliczną online lub sprzedażą wysyłkową.

Byłam pod wrażeniem, że około 300 Ukrainek, które przyjechały do Polski od początku wojny, wyraziło chęć udziału w bezpłatnym programie rozwoju IT. To dobra wiadomość, że widzą przyszłość w kompetencjach cyfrowych.

Będzie to oczywiście bardzo przydatne, gdy wrócą do siebie, a także jeśli zdecydują się pozostać w Polsce.

Poprawa kompetencji cyfrowych jest niezawodnym sposobem na uniknięcie przymusowo nisko płatnej pracy poniżej swoich kwalifikacji, co dotyczy znacznej liczby ukraińskich uchodźców.

Ale jest też grupa Ukrainek, które już czują się wystarczająco dobrze w Polsce i chcą tu zostać, i rozwijać swoją karierę lub biznes. Musimy tylko pozostawić im wolną przestrzeń do realizacji ich ambicji, wspierać je poprzez możliwości finansowania małych i średnich przedsiębiorstw - aby dać im początkową "poduszkę finansową" dla rozwoju działalności przedsiębiorczej.

Dzięki swojej przedsiębiorczości, energii i odwadze kobiety z Ukrainy mogą ożywić działalność inwestycyjną w Polsce. Ważne jest, aby czuły się dobrze w polskiej przestrzeni publicznej, częścią naszego społeczeństwa i miały prawo do wyrażania swoich opinii w sprawach, które dotyczą nas wszystkich. Zachęcam kobiety z Ukrainy mieszkające w Polsce do udziału w życiu publicznym, w tym w ramach organizacji kobiecych, takich jak Kongres Kobiet. Wyrażajcie swoje potrzeby, nadzieje i twórzcie prawdziwy krąg siostrzeństwa z Polkami. W Polsce jest wiele rzeczy do zrobienia, które możemy zrobić razem. Pozwoli nam to zdobyć doświadczenie, które może być przydatne na powojennej Ukrainie.

I, oczywiście, takie wejście w sferę działalności publicznej w Polsce pomoże utrzymać zainteresowanie sprawami ukraińskimi w Polsce. Będzie to szczególnie ważne po wojnie, w kluczowym okresie dla członkostwa Ukrainy w Unii Europejskiej. Ukraina będzie potrzebowała wielu sojuszników. Ukraina będzie też potrzebowała znaczącego zaangażowania społeczeństwa obywatelskiego w proces budowy demokracji, odbudowy zniszczonych obiektów i rozwoju przedsiębiorczości. Przyszłość Ukrainy będzie zależała od jej obywateli

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego jest Pan wielkim zwolennikiem Ukrainy i konsekwentnie wspiera Pan jej perspektywy członkostwa w UE. Dlaczego tak bardzo wierzy Pan w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

DH: Ukraina walczy o swoje istnienie i o to, by nikt inny nie stał się ofiarą niesprowokowanej agresji ze strony innego państwa. W tej chwili wspieranie swojego kraju i jego obywateli jest wskaźnikiem człowieczeństwa, świadectwem godności politycznej. Ukraina jest papierkiem lakmusowym - jeśli nie wspierasz jej w tej heroicznej walce, oznacza to, że zgadzasz się, że siła i pięść powinny rządzić porządkiem międzynarodowym.

Wspieranie Ukrainy jest wyrazem uznania dla bohaterstwa mężczyzn i kobiet, którzy pozostali na miejscu i próbują normalnie żyć pod bombami, a także dla tych, którzy stali się uchodźcami i doświadczają trudnego losu migrantów.

Ale wsparcie wynika również z właściwego zrozumienia szerszego interesu politycznego całej społeczności demokratycznej w obronie wartości takich jak pokój, wolność i niepodległość.

A moja wiara w Ukrainę, Ukrainki i Ukraińców?

Widzę postęp, jaki robicie, przygotowując się do członkostwa w Unii Europejskiej. Robicie to, gdy lecą bomby, gdy musicie chować się w schronach, gdy strach i niepewność panują nad losem waszego kraju, losem waszych rodzin i bliskich.

Jak można nie wierzyć w ludzi, którzy wykazują się taką odpornością w skrajnie trudnych warunkach? Widzę waszą wiarę w zwycięstwo, w to, że nie zmarnujecie tych wysiłków po wojnie i sprawicie, że zwycięstwo stanie się początkiem odrodzenia Ukrainy waszych marzeń.

Wierzę w was, ponieważ wasza nadzieja na lepsze życie jest inspirująca. Nie w izolacji, ale we wspólnocie demokratycznych krajów, której integralną częścią jest Unia Europejska. Jesteście już częścią europejskiego DNA.

Wygrasz wojnę, ale wygrasz też pokój, który po niej nastąpi. Ponieważ jesteście wspaniałymi kobietami i mężczyznami. A Europa jest waszym domem

PE: Jako członek Parlamentu Europejskiego często odwiedza Pan Ukrainę, komunikuje się z politykami, urzędnikami państwowymi, posłami i obywatelami. Czy Ukraina jest naprawdę gotowa na członkostwo w UE? Mówię o korupcji. Jak ją pokonać?

DH: Byłam mile zaskoczona poziomem zaangażowania i ogromnym postępem, jaki Ukraina poczyniła od 1994 r., kiedy podpisano pierwszą umowę o partnerstwie między UE a Ukrainą. Oczywiście agresja Putina spowodowała znaczące zakłócenia w wielu aspektach istnienia Ukrainy. W tym kontekście cieszę się, widząc wielką odporność, wolę polityczną i entuzjazm Ukraińców do przystąpienia do UE.

Walka z korupcją jest ważnym wskaźnikiem demokracji, a Unia  przywiązuje do tej kwestii dużą wagę. Jest to również jeden ze wskaźników branych pod uwagę przez Komisję Europejską podczas przygotowywania wniosków dotyczących gotowości danego kraju do członkostwa w UE.

Każda głęboka zmiana w zarządzaniu wymaga woli politycznej, a z pewnością skuteczne reformy na Ukrainie będą wymagały silnego i trwałego przywództwa na najwyższych szczeblach władzy. Będzie to szczególnie ważne w kontekście ukraińskich funduszy naprawczych

Należy stworzyć systemowe środki polityczne i społeczne promujące zmiany. Inwestowanie we wzmocnienie takich środków antykorupcyjnych - na przykład poprzez zwiększenie popytu na dobre rządy i wzmocnienie pozycji społeczeństwa obywatelskiego - będzie bardziej skuteczne niż formalne środki instytucjonalne lub działania odgórne

Wojna na Ukrainie nie polega tylko na wyparciu wojsk rosyjskich z kraju. Chodzi o zbudowanie demokratycznego modelu rządów, który, w przeciwieństwie do rosyjskiego, skutecznie zapewnia usługi publiczne swoim obywatelom. Wojna wzmocniła również solidarność Ukraińców, fundament, na którym można budować skuteczne środki systemowe przeciwko korupcji. Teraz do rządu i jego sojuszników należy zapewnienie, że przełoży się to na skuteczne rządzenie.

OP: W jednym z wywiadów powiedziała Pani: "Wiele będzie zależało od tego, jak my - jako Unia Europejska i reszta świata, w tym Stany Zjednoczone (choć to nasz obowiązek) - możemy pomóc Ukrainie zakończyć wojnę". Uderzyły mnie te słowa, że wyobraża Pani sobie koniec wojny. Kiedy możemy mówić o zakończeniu wojny?

DH: Tylko Ukraina może zdecydować, kiedy ta wojna się skończy.

Naszym obowiązkiem, jako UE i jej sojuszników, jest pomoc w zapewnieniu pomyślnego zakończenia tego konfliktu dla Ukrainy i jej obywateli. Naszym zadaniem jest dopilnowanie, aby praca i poświęcenie narodu ukraińskiego na rzecz europejskich i demokratycznych wartości nie poszły na marne. Po zakończeniu wojny Ukraina powinna otrzymać to, co najważniejsze: własny kraj, nienaruszalność, integralność terytorialną, niezależność od Rosji i przynależność do europejskiej rodziny

Droga dla Ukrainy jest jasna i zrozumiała. To Europa. Jest nieodwracalna. I to jest zła wiadomość dla Putina z powodów geopolitycznych i geostrategicznych

Jest wiele rzeczy do zrobienia i wiele pracy do wykonania, ale w najgłębszym sensie moralnym Ukraina jest już w UE

W tym roku najmłodsza córka Iwanny Kłympusz-Cyncadze, przewodniczącej Komitetu Rady Najwyższej ds. Integracji Ukrainy z Unią Europejską ukończyła szkołę średnią i rozpoczęła studia za granicą. Tak jak kiedyś jej matka. W ekskluzywnym wywiadzie dla "Sestr", posłanka do parlamentu VIII i IX kadencji, wicepremierka ds. integracji europejskiej i euroatlantyckiej (2016-2019) opowiedziała nam, gdzie jej najmłodsza córka widzi swoją przyszłość, jak Ukraina powinna walczyć o sprowadzenie Ukraińców z Europy do domu i jaką drogę muszą obrać Ukraińcy, aby stać się pełnoprawnymi członkami Unii Europejskiej i NATO

Tatiana Litwinova-Mykalenok: Jak się Pani czuje? Wojna na pełną skalę trwa, a zmęczenie narasta.

Iwanna Kłampusz-Cyncadze: To prawda.

У всіх, хто працює в Україні, хто тут живе, намагається боротися, — є втома і виснаження. Певно, спрацьовує такий внутрішній самозахист від тієї кількості болю, який накопичується.

TLM: Zwykły Ukrainiec wciąż ma więcej opcji, by jakoś się przestawić. Na przykład konsumować mniej wiadomości. Wymagania wobec posłów są inne. I nawet podstawowe wakacje, których ludzie potrzebują również w czasach wojny, mogą zostać potępione. Jak Pani spędza wakacje?

ICC: Staram się spędzać czas z rodziną. Ciągle marzę o wyjeździe na kilka dni na Zakarpacie, ale jakoś nie wychodzi. Mam tam miejsca, z których czerpię siłę, dom dziadka, jest drewniany próg, na którym można usiąść i popatrzeć na góry, nabrać sił... Każdy pewnie ma jakieś miejsca, które dają mu dodatkową inspirację, szansę wyprostowania pleców i pójścia dalej z większą pewnością siebie.

[Dziadek Iwanny Kłympusz-Cyncadze pochodził ze wsi Jasinia na Zakarpaciu. Dmytro Kłympusz był naczelnym dowódcą Karpackiej Siczy, sił zbrojnych niepodległego państwa ukraińskiego Ukrainy Karpackiej w latach 1938-1939. Był wielokrotnie aresztowany w ZSRR i spędził wiele lat w obozach stalinowskich za "działalność antyradziecką".]

TLM: Pani najmłodsza córka ukończyła w tym roku szkołę w Kijowie i rozpoczęła studia za granicą. Jak wybraliście instytucję edukacyjną - czy była to jej decyzja, czy wspólna decyzja rodziny?

ICC: Tak, będzie studiować za granicą. Dzięki temu będę wyjeżdżać spokojniejsza w podróże służbowe. Najtrudniejszą rzeczą w podróżach za granicę jest to, że kiedy na Ukrainie panuje niepokój, a ty jesteś poza nią, jest w tobie niepokój. Jeśli jesteś tutaj masz wyobrażenie, że nie jest tak straszne, że jakoś nad tym panujesz.

TLM: Masz poczucie kontroli

ICC: Tak. Przynajmniej możesz zadzwonić do swoich córek i zapytać, czy pobiegły do metra lub schroniska. Dzięki temu, że moja córka będzie studiować za granicą, lepiej skupię się na pracy. Ale nie mogę powiedzieć, że moja młodsza córka chce wyjechać za granicę. Dlatego to wspólna decyzja. Jest zdeterminowana, aby wiele się nauczyć dla przyszłego rozwoju Ukrainy

TLM: Miała Pani podobne doświadczenie: studiowała Pani za granicą, a potem wróciła do Ukrainy.

ICC: Dużo mieszkałam i studiowałam za granicą. Zawsze żartowałam, że jestem jak bumerang: zawsze wracam na Ukrainę. Tak się złożyło, że mój mąż nie jest etnicznym Ukraińcem, co pokazuje moje nazwisko. Nawiasem mówiąc, nie jest nawet obywatelem Ukrainy. W pewnym momencie zgłosił się na ochotnika do walki o Gruzję i zakończył wojnę jako dowódca batalionu. Ważne jest dla niego posiadanie obywatelstwa kraju, za który walczył. Minęło 17 lat, odkąd wróciliśmy z życia za granicą - w Ameryce i Gruzji. Jestem więc bardzo wdzięczny, że powiedział: "To jest nasz dom, będziemy go bronić. Nie mamy innego wyjścia".

Mam nadzieję, że moje dziewczyny będą budować Ukrainę, której nie będziemy musieli bronić. Naprawdę chcę, aby w przyszłości nie musiały bronić naszego kraju.

Nawiasem mówiąc, moja młodsza córka będzie studiować nauki o konfliktach i stosunki międzynarodowe. To, co dzieje się na Ukrainie, całkowicie podyktowało jej wybór, aby była przydatna w przyszłości

TLM: Miliony Ukraińców opuściły Ukrainę z powodu wojny. Wielu z nich zintegrowało się z innymi społeczeństwami, a ich powrót do domu, nawet po zakończeniu działań wojennych, stoi już pod znakiem zapytania. Kiedy powinniśmy myśleć o powrocie Ukraińców do domu - teraz, a może po zwycięstwie? Jaka powinna być polityka państwa w tej kwestii?

ICC: To jedno z najważniejszych zadań stojących przed państwem: stworzenie Ukraińcom atrakcyjnych warunków do powrotu do domu. To niezwykle bolesna historia. Ty i ja rozumiemy, że im dłużej rodziny z dziećmi przebywają za granicą (a dzieci będą uczyć się w zagranicznych szkołach już drugi rok akademicki), tym bardziej przystosowują się do innych społeczeństw. Będą miały nowe perspektywy, które mogą wydawać się znacznie bardziej atrakcyjne niż powrót do domu i odbudowa zranionej, na wpół zniszczonej Ukrainy. Stworzenie ekonomicznych, prawnych i edukacyjnych warunków, by Ukraińcy mogli wrócić do domu jest ważnym zadaniem. Kiedy mówimy o odbudowie kraju, myślę głównie o ludziach.

TLM: Ale odpływ ludzi za granicę to nie tylko problem dla Ukrainy, to także problem dla krajów, które już są częścią UE. Na przykład Rumunia i Bułgaria straciły miliony wykwalifikowanych pracowników

ICC: Toczy się walka o zasoby ludzkie. Musimy tylko mieć warunki, które pozwolą nam być konkurencyjnymi w tej walce, a nie tylko mówić: "To problem wszystkich krajów, które przystąpiły do Unii Europejskiej". Rzeczywiście, mieliśmy do czynienia z ogromną falą migracji, która następnie ustabilizowała się, a niektórzy ludzie wrócili. Musimy zrozumieć, że istnieje celowa polityka innych krajów, które kierują się swoimi interesami narodowymi i interesami swojej gospodarki. Kiedy widzą profesjonalistów, którzy potrafią się zaadoptować do nowych warunków, zachęcają ich do pozostania w swoim kraju.

To bardzo delikatna kwestia

Być może powinniśmy zastanowić się nad liczbą obywateli Ukrainy, dla których nasza gospodarka powinna być zaprojektowana. I jak ją zmienić, gdy populacja znacznie się zmieni?

Myślę, że w tej chwili społeczeństwo po prostu nie jest gotowe na dyskusję o tym, czy jesteśmy gotowi na przyjęcie migrantów. Czeka nas jednak trudna rozmowa i trudne decyzje.

TLM: Proszę nam opowiedzieć o swojej obecnej pracy w Komisji Integracji Ukrainy z Unią Europejską: co jest Pani obecnym priorytetem.

ICC: Po uzyskaniu statusu kandydata [w czerwcu 2022 r. przywódcy 27 państw członkowskich UE podjęli decyzję o przyznaniu Ukrainie statusu kandydata do członkostwa w Unii Europejskiej - red.] czeka nas praca wewnętrzna: analiza ukraińskiego ustawodawstwa pod kątem zgodności z prawem UE. Drugim głównym elementem naszej pracy są stosunki międzynarodowe i nasze działania rzecznicze z przedstawicielami instytucji europejskich, Parlamentu Europejskiego, a także z przedstawicielami parlamentów krajowych, think-tanków, rządów państw członkowskich Unii Europejskiej i Sojuszu Północnoatlantyckiego. Jestem dumny z tego, co zrobiliśmy w tym czasie, aby w jak największym stopniu promować interesy Ukrainy na arenie międzynarodowej

TLM: Czy nasi międzynarodowi partnerzy śledzą naszą politykę wewnętrzną i jak może to wpłynąć na ich wsparcie dla Ukrainy?

ICC: Bardzo pomaga nam to, że nasze kraje partnerskie postrzegają Ukrainę jako jedną pięść, która walczy z zewnętrzną agresją. W Radzie Najwyższej nie ma sporu, co do potrzeby zapewnienia Ukrainie dodatkowej pomocy wojskowej lub stymulowania polityki sankcji wobec Rosji, ani co do wizji, że musimy pokonać wroga, żeby Ukraina miała przyszłość i zbliżała się do Unii Europejskiej.

Jednak ci, którzy uważnie obserwują Ukrainę, coraz częściej kwestionują zakres, w jakim władze, pod osłoną stanu wojennego, ograniczają prawa demokratyczne, bywa, że w sposób nieuzasadniony.

Mówimy o braku przejrzystości, zamkniętych procedurach, braku prawdziwej kontroli parlamentarnej, braku prawdziwej równowagi sił, braku odpowiedzialności. Nawet przedstawiciele gabinetu ministrów nie przychodzą do parlamentu - nie mamy godzin pytań do rządu. I nasi partnerzy to wszystko zauważają.

TLM: Wspomnieliśmy już o umowie stowarzyszeniowej między Ukrainą a UE. Nasi partnerzy monitorują realizacją siedmiu "zadań domowych". W ubiegłym roku Unia Europejska zidentyfikowała siedem rekomendacji, których wdrożenie jest niezbędne do rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa Ukrainy w UE: reforma Trybunału Konstytucyjnego; kontynuacja reformy sądownictwa; przeciw Korupcji; walka z praniem pieniędzy; deoligarchizacja, harmonizacja prawodawstwa audiowizualnego z prawodawstwem europejskim; zmiany w ustawodawstwie dotyczącym mniejszości narodowych. Za który z nich otrzymamy najgorszą ocenę?

CIC: Oczekiwaliśmy raportu okresowego od Komisji Europejskiej na temat tego, jak spełniliśmy te warunki. A my, deputowani ludowi, przyjęliśmy projekty ustaw w pierwszym czytaniu, aby uzyskać lepsze oceny. Po opublikowaniu tego raportu widzimy, że istnieje pewna mobilizacja na poziomie Rady Najwyższej i rządu, aby podciągnąć, powiedzmy, ogony pięciu warunków, które pozostają niespełnione. [Ukraina] spełniła dwa z siedmiu warunków niezbędnych do rozpoczęcia negocjacji w sprawie członkostwa w UE. Są one związane z reformą sądownictwa i ustawodawstwem medialnym. Przyjęliśmy ustawę o innym podejściu do wyboru sędziów Sądu Konstytucyjnego za drugim podejściem

Istnieje kilka projektów ustaw, które są niezwykle ważne z punktu widzenia walki z korupcją. W pierwszym czytaniu Rada Najwyższa przyjęła ustawę o przywróceniu deklaracji, która jest obecnie przygotowywana do drugiego czytania. Poza tym musimy wzmocnić niezależność Specjalistycznej Prokuratury Antykorupcyjnej i NABU, a wszystkie te kwestie odnoszą się do komponentu antykorupcyjnego

Pod koniec października zostanie opublikowana ogólna analiza krajów, które mają status kandydata lub są w trakcie rozmów. Uzyskanie pozytywnej oceny jest niezwykle ważne, aby Rada Europejska mogła podjąć decyzję o rozpoczęciu negocjacji w sprawie członkostwa Ukrainy w tym roku

Od tego momentu będzie to zależało od stanowiska każdego z 27 państw członkowskich. Gdybyśmy wypełnili nasze zadanie w 120%, żaden z członków Unii Europejskiej nie miałby powodu, aby utrudniać podjęcie tej decyzji politycznej pod koniec roku.

TLM: Korupcja jest bardzo bolesna dla naszego społeczeństwa. Są też skandale korupcyjne w wojsku. Czego zabrakło, by wprowadzić jakieś zabezpieczenia?

ICC: Z przyjemnością mogę powiedzieć, że dzięki procedurom i zasadom naszych partnerów udało nam się zapewnić rzeczywistą kontrolę nad całą bronią, która pochodzi od naszych partnerów. Udało nam się zapewnić, że korupcja nie dotyczy tego obszaru. Jest to dla nas niezwykle ważne, ponieważ każdy skandal w tym obszarze...

TLM: Zachwiałoby Pani wiarą?

ICC: Zachwiana wiara to mało powiedziane. Dałoby to argumenty wszystkim tym, którzy już są przeciwni kontynuowaniu lub zwiększaniu pomocy dla Ukrainy. Jest to więc pozytywna rzecz. Negatywną stroną jest to, co robimy z naszymi pieniędzmi. A nasze środki budżetowe składają się w 40 procentach z podatków i w 60 procentach z pożyczek od naszych partnerów. Te 40 procent możemy wydać na bezpieczeństwo i obronę. A tutaj, w obszarze zamówień wojskowych, mamy skandal za skandalem

TLM: Wszystko zależy od realizacji reform.

ICC: Wszystko zależy od tego, czy reformy naprawdę będą miały miejsce. Bo na sloganach daleko się nie zajedzie. Slogany pomagają na pewnym etapie, a potem zaczyna się ciężka praca, która nie jest tak atrakcyjna dla komunikacji. Jako obywatele zdajemy sobie sprawę z tego, jak trudna, wyczerpująca i krwawa jest nasza walka z wrogiem zewnętrznym. Ale musimy również zrozumieć, że wymaga to wewnętrznej transformacji, uczciwej wizji, uczciwego spojrzenia na siebie w lustrze, abyśmy nie musieli wbijać spojrzenia zawstydzeni w ziemię. Wszystko powinno działać tak, abyśmy lubili siebie - jako kraj i jako naród.

TLM: Czy pomimo wszystkich problemów i wyzwań, o których rozmawialiśmy, przystąpienie Ukrainy do UE i NATO jest tylko kwestią czasu?

ICC: Nie widzę naszej przyszłości poza tymi instytucjami. Wierzę, że trwały i stabilny pokój na kontynencie europejskim jest możliwy tylko wtedy, gdy Ukraina stanie się członkiem Sojuszu Północnoatlantyckiego. Dlatego musimy zrobić wszystko, co w naszej mocy, aby dołączyć do NATO i UE. Dla nas jest to okazja do podzielenia się z naszymi kolegami zasadami, które umożliwią każdemu spełnienie się, poczucie bezpieczeństwa i życie w sprawiedliwym społeczeństwie. Ukraińcy na to zasługują. Dlatego jestem przekonany, że to tylko kwestia czasu, ale chciałbym, aby nie był on długi. Jednak kiedy próbujemy odpowiedzieć na pytanie "kiedy?", powinniśmy unikać samooszukiwania się w postaci "za dwa lata staniemy się pełnoprawnym członkiem Unii Europejskiej"