Mama Natalia i jej foczki

O tym, że wojna zmienia wszystkich, psycholog wojskowy Andrij Kozinczuk – weteran ATO, a obecnie zastępca dowódcy roty inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia moralno-psychologicznego w 67 brygadzie zmechanizowanej – wie lepiej niż ktokolwiek inny. O tym, czego naprawdę potrzebują żołnierze, o strachu, traumach, szaleństwie i skutkach przemęczenia opowiedział w rozmowie z serwisem Sestry.

Saper może bać się min, dowódca – odpowiedzialności

Natalia Żukowska: – Po co na wojnie psycholog? Jakie są Pana obowiązki?

Andrij Kozinczuk: – Psycholog pracuje tam, gdzie są ludzie. Jednym z naszych zadań jest diagnozowanie stanu moralno-psychicznego żołnierzy. Ważne jest również ustalenie, czy między żołnierzami panuje zgoda – zwłaszcza między tymi, którzy mają wyruszyć na misję bojową. Bo dwie osoby mogą być w doskonałym stanie moralno-psychicznym, ale nienawidzą siebie nawzajem i nie będą w stanie normalnie razem służyć. Może między nimi być konflikt pokoleniowy, konflikt interesów, mogą się kłócić na tematy polityczne.

Naszym zadaniem jest zapobieganie załamaniom. W takich przypadkach idziemy do dowódcy i mówimy: „Prognoza jest taka, że oni tego zadania nawet nie zaczną wykonywać. Nie tylko go nie wykonają – możemy ponieść straty”. Zazwyczaj w takich przypadkach, jeśli to możliwe, dokonujemy zmian w składzie grupy bojowej.

Pracujemy również z ludźmi, którzy niedawno doświadczyli silnego stresu. Na przykład ktoś był pod ostrzałem, doznał wstrząsu, zginął któryś z jego bliskich. No i nasze ulubione: upił się, pokłócił się z żoną, ona go zostawiła, więc on myśli o ucieczce...

Jako psycholog pracuje Pan na wojnie od 2014 roku. Jak zmieniły się w tym czasie problemy, z którymi najczęściej borykają się żołnierze?

Po pierwsze, wtedy nie było takiej intensywności walk. Wojna stała się znacznie bardziej dynamiczna i nagła. Do 2022 roku istniało pojęcie rotacji. Urlop wynosił 30 dni, a nie 15. Jeszcze w 2022 roku bardzo wielu żołnierzy wysłało swoje żony i dzieci za granicę. A po roku niektóre kobiety mówiły swoim mężom: „To wspaniale, że jesteś bohaterem wojennym, ale znalazłam sobie normalnego mężczyznę. Nie mogę tak dalej żyć”.

Po drugie – nas, psychologów, jest już znacznie więcej. Tyle że stosunek wyższego dowództwa do nas przez te wszystkie lata się nie zmienił. Nikt nie traktuje nas poważnie, a to nas irytuje.

Za to zmieniło się nastawienie żołnierzy do wojny. Są tacy, którzy traktują ją już jak pracę, sposób na życie. Człowiek przyzwyczaja się do systemu. Nieważne, jak bardzo jesteś introwertyczny – tutaj nie będziesz sam. Zawsze znajdziesz wsparcie.

Tu jesteś potrzebny, nawet jeśli nie umiesz walczyć. Żaden z nas nie urodził się komandosem, ale każdy może być na wojnie przydatny

Mamy u siebie kucharza, który był szefem kuchni w restauracji. Nie walczy na froncie, ale gotuje bosko. Dla 200 osób. Jest też informatyk, projektant, modelarz, sołtys... Wszyscy tutaj robią coś pożytecznego.

Niewielu zwraca się o pomoc samodzielnie. Zazwyczaj problemy pojawiają się podczas zwykłej rozmowy. Można je podzielić na bojowe i niebojowe.

Problemy bojowe to strach, niepewność, niepokój. Jednym z najtrudniejszych traumatycznych wydarzeń jest dla żołnierzy niewola. Bo tam tracisz prawo do wszystkiego, nawet do powietrza, o które musisz walczyć, gdy do pomieszczenia o powierzchni 50 metrów kwadratowych wpędzają 100 i więcej osób.

Problemy niebojowe to problemy życiowe, związane z kobietami i rodziną. Jednak nikt nie przyszedł do mnie z pytaniem o czwarty rok wojny, o to, kiedy w końcu wróci do domu na stałe. Są tacy, którzy mówią: „Dość, już nie wytrzymam”. Wtedy często odpowiadamy: „OK, bracie, to może przeniesiesz się do innego, spokojniejszego miejsca?”.

W jakich momentach nawiązuje Pan kontakt z żołnierzami?

Służę, jestem blisko nich. Możemy rozmawiać podczas wykonywania wspólnych zadań, odwiedzamy ich w miejscach stacjonowania i na pozycjach. Zazwyczaj pytam wprost: „Jak się masz? Jakieś problemy?”. Przeprowadzam swego rodzaju screening. Nie pracuję sam, mam kolegę. Czasami dowódca może nam powiedzieć: „Jeden z żołnierzy jest przygnębiony”.

Jednym z ważnych warunków, które postawiliśmy naszym ludziom, jest to, że jeśli się boisz, musisz o tym powiedzieć

Nie możesz opowiadać o sobie, jaki to jesteś twardziel i bohater, a potem się wycofać. Bo oddział na ciebie liczy. Saper może bać się min. Pilot – że jego załoga zostanie namierzona przez wrogiego drona. A dowódcy mogą bać się odpowiedzialności. Pewnego razu (nie w tej jednostce, w której obecnie służę) dowódca wysłał ludzi na zadanie i wszyscy zginęli. Oczywiście, obwiniał siebie. Mówił: „Zabiłem ludzi”. Bardzo długo rozmawialiśmy z nim o tym, kto zabił, w jaki sposób, gdzie leży jego wina i czy mógł coś zrobić. Bo czy mógł powiedzieć: „Wszyscy precz, nie wyślę nikogo na misję! Poddajemy pozycje, wycofujemy się do Użhorodu, stamtąd już niedaleko do Słowacji”?. Oczywiście, że nie mógł.

PTSD to dziś nie jest najczęstszy problem

Niektórzy żołnierze walczą od lat. Pewnie wielu z nich jest rozczarowanych tymi, którzy zostali na tyłach, a także niemożnością prowadzenia normalnego, spokojnego życia... Jak motywować żołnierzy podczas długiej służby?

Motywacja to bardzo niewdzięczna rzecz. Na początku wojny dobrze ludzie odbierali górnolotne frazy w stylu: „Ukraina płonie” czy: „Wróg jest blisko – rozbijemy go”. Teraz po prostu mówimy żołnierzowi: „Jesteś zuch, zrobiłeś robotę”. Najważniejsze, by każdy żołnierz był świadomy swojego KPI [tzw. osobisty kluczowy wskaźnik efektywności – red.]. Nie ma specjalnych słów, które pasowałyby do motywacji każdej osoby. Najważniejsze to nie kłamać. Ale oczywiście nie należy też malować wszystkiego na czarno i mówić: „Wszystkich nas zabiją. Oni mają więcej dronów i pieniędzy”.

Nie można okłamywać żołnierza, bo kiedy on się rozczaruje, to już posprzątane

Czasami można po prostu powiedzieć tak po ludzku: „Dziękuję ci za twoją robotę”. I to działa. Wiele zależy od dowódcy. My mamy szczęście, bo nasz dowódca w każdym żołnierzu widzi człowieka. A to również motywuje do służby.

Dlaczego dziś rzadziej niż dawniej mówi się o PTSD?

To dobrze, że tak jest. Przede wszystkim sama nazwa: „zespół stresu pourazowego” mówi, że chodzi o coś, co następuje „po”. By taki zespół się rozwinął, wydarzenie powodujące uraz psychiczny musi się zakończyć. A wojna trwa.

PTSD nie jest obecnie najczęstszym problemem. Kiedy wojna się skończy, zaczną się agresja, samobójstwa, przemoc domowa... Bo wojna wciąż będzie toczyć się w każdym z nas. Osoba cierpiąca na PTSD jest najbardziej niebezpieczna dla siebie samej. Nie dba o siebie, nie jest aktywna, nie myje zębów, nie ścieli łóżka... Może ją zainteresować alkohol albo podejrzane towarzystwo, nie widzi sensu życia.

Miałem taki przypadek, kiedy żołnierz wywiózł żonę z dzieckiem za granicę, a po dwóch latach powiedział: „Nawet się nie kłóciliśmy, ale czuję od niej chłód”. On należy do tego pół procenta mężczyzn, którzy nie zdradzają. Od dwóch lat nie uprawiał seksu. Podczas urlopu pojechał do nich za granicę, a ona powiedziała: „Między nami wszystko skończone”. Stracił sens życia, bo żył dla nich. W takich sytuacjach wyjaśniam, że nie można zapominać o sobie. Czy można winić żonę? Nie. Zawsze musi być złoty środek. By człowiek czuł się szczęśliwy, musi czuć się potrzebny nie tylko komuś, ale przede wszystkim sobie.

Czy psychologom łatwo zdobyć zaufanie żołnierzy? Jak ich Pan zachęca do rozmowy?

Nie zawsze łatwo nawiązać dialog. Czasami żołnierze chcą porozmawiać, podzielić się tym, co ich boli. Nigdy nie mówimy: „Chcesz porozmawiać o swoich traumach psychicznych?”, bo to niewłaściwe. Zazwyczaj wszystko zaczyna się od kawy. Najważniejsze, by człowiek czuł się bezpiecznie i miał zaufanie. Musi wiedzieć, że rozmowa jest tajemnicą, o której nikt się nie dowie. Zawsze zastrzegam, że jeśli nie chcesz, bym wchodził tam, gdzie mi nie pozwalasz, nie będę tego robił. Należy szanować prawo człowieka do jego granic osobistych. Nie powinno być żadnego przymusu ani przemocy. To święta zasada jeszcze z psychologii cywilnej.

Pracujecie dodatkowo z żołnierzami przed wysłaniem ich na front?

Oczywiście. Przeprowadzamy instruktaż, zadając pytania typu: „Jesteś gotowy?”; „Czy jest ktoś, kto z jakichkolwiek powodów nie chce wyruszyć na zadanie?”. Niektórzy żartownisie odpowiadają wtedy pytaniem: „A można?”. Można, ale za ciebie pójdzie twój towarzysz broni.

Prowadzimy też pracę z wyższym dowódcą. Mówimy mu, na co należy zwrócić uwagę wśród personelu grupy bojowej. W idealnej sytuacji przed wyruszeniem na zadanie bojowe żołnierze powinni przejść testy, by można było ustalić, czy ich stan psychiczny jest odpowiedni. Ale w praktyce jest tak, że jeśli żołnierz nie przejdzie testu – to niby kto ma iść za niego na zadanie? Nie ma czym zastąpić człowieka. Dlatego każda komisja, która przyjdzie do mnie i zapyta, dlaczego nie wypełniam tych testów, zostanie przeze mnie odesłana, i to daleko. Niech opowiedzą o tych testach chłopakom na froncie... Gdybyśmy mieli pełną obsadę, tobyśmy tak robili. Jestem gotów regularnie przeprowadzać diagnostykę wśród żołnierzy, ale trzeba być realistą.

Jak pokonać strach przed walką? To w ogóle możliwe?

Strach pojawia się z powodu braku lub niedostatku informacji, kiedy twoja psychika dopisuje to, czego nie ma. Prosty przykład: mężczyzna nie wrócił z pracy na czas, kobieta dzwoni do niego, a on nie odbiera. Wyobraźnia podsuwa więc jej myśl, że jest gdzieś z kochanką. Na wojnie jest tak samo. Jeśli o walce wiesz niewiele, w wyobraźni domalowujesz sobie to, czego nie wiesz.

Co więc robimy? Omawiamy każdy krok. Bo kiedy wyjaśniasz żołnierzowi, kim są jego sąsiedzi po lewej i po prawej, gdzie jest ewakuacja, punkt stabilizacyjny, co robić, jeśli coś pójdzie nie tak – jego mózg nie myśli już o tym, że go zabiją, ale zastanawia się, jak zrobić pierwsze kroki i wykonać zadanie. ?

Jeśli masz określony algorytm działania, strach odchodzi

Człowiek powracający z walki nie potrzebuje psychologa

Co powinni zrobić ludzie, którzy boją się służby wojskowej?

Dowiedzieć się, na czym ona polega. Służba wojskowa to pojęcie ogólne. Nie ma stanowiska „żołnierz”. Ja jestem zastępcą dowódcy kompanii inżynieryjno-saperskiej ds. wsparcia psychologicznego personelu. Nie chodzę z karabinem, nie strzelam. By się nie bać, trzeba wiedzieć, o co chodzi. Trzeba sobie uświadomić, jak bardzo możesz być przydatny na froncie.

Oczywiście, można tu zginąć – i to jest przerażające. Ale czy nie jest przerażające także to, że jeśli będziesz się bał i nic nie robił, to Rosjanie przyjdą do twojej wsi albo miasta?

Czy osoby uchylające się od służby mogą być przydatne w wojsku?

Oczywiście. Powiedziałbym nawet, że każdy uchylający się znajdzie tu nie tylko służbę, ale i sens życia. Jego życie zmieni się diametralnie. Będzie mu ciężko, źle, ale powiem górnolotnie: oazę znajdziesz tylko na pustyni.

Superbohaterowie komiksów otrzymali swoje supermoce dzięki cierpieniu. Wszyscy przeszli przez kryzys. Tutaj jest tak samo, tyle że robisz to nie tylko dla siebie, ale dla wielu ludzi i dla państwa.

Jak długo człowiek może przebywać na froncie bez wsparcia psychologicznego?

Na froncie wsparcie psychologiczne nie działa. Człowiek potrzebuje poczucia bezpieczeństwa.

Amerykanie przeprowadzili badania i ustalili, że nie można pozostawiać człowieka na froncie dłużej niż przez 45 dni. Już ponad 10 dni powoduje silne zmęczenie bojowe

Tymczasem nasi żołnierze zazwyczaj przebywają na pozycjach bojowych znacznie dłużej.

Człowiek, który wraca z walki, nie chce psychologa. Chce przeanalizować zadanie bojowe i dowiedzieć się, gdzie były amunicja, dlaczego dron nie wystartował na czas... Ma w sobie bardzo dużo agresji, która nie została w pełni wyładowana na polu bitwy.

Jakie techniki pomagają się uspokoić przed walką lub w jej trakcie?

Jest ich wiele. W większości to tzw. techniki uziemienia. To w zasadzie praca z ciałem. Kładziesz się na ziemi albo obejmujesz drzewo. To techniki oddechowe, czyli oddychanie do kwadratu. Kiedy jesteś w stresie, twoja przepona jest zablokowana i możesz wpaść w stan usztywnienia, z którego potem długo nie potrafisz wyjść. Oddychanie zmusza przeponę do ruchu i wysyła sygnał do mózgu, że dochodzisz do siebie.

Jednak techniki nie mogą zastąpić zwykłego odpoczynku. Jeśli człowiek przez 45 dni nie zmieniał pozycji bojowej, to zasada: „oddychaj – nie oddychaj” nie pomoże

Ważny jest tryb życia – sen, odżywianie, woda, odpoczynek. Dziś tego nie ma z jednego prostego powodu: brakuje ludzi.

Pamiętam, jak w 2015 roku artylerzyści siedzieli w ukrytej pozycji w jednym z domów przez 45 dni. Ich jedynym pożywieniem były racje żywnościowe. I właśnie z powodu tego prowiantu przyszła do nich trauma. Mówili: „Prosimy, zamieńcie nam te racje, bo ciągłe żarcie kaszy gryczanej, konserw i sucharów rozwala nam psychikę”.

Jak długo człowiek może walczyć? Jak długo chce, ale jest pewien niuans: z każdym miesiącem skuteczność żołnierza maleje. Możemy walczyć nawet dziesięć lat, ale po pięciu będzie to znacznie trudniejsze

Kobiet na linię frontu nie wypuszczamy

Miał Pan do czynienia na froncie z przypadkami szaleństwa?

Miałem do czynienia z psychozą. Był żołnierz, który na linii walki podczas wymiany ognia z wrogiem zabił swojego towarzysza broni. To był nieszczęśliwy wypadek, ale tak bardzo się obwiniał, że popadł w psychozę.

Lekarze źle się z nim obeszli, bo od razu podali mu środki uspokajające. A przecież człowiek musi taki moment przeżyć. Może krzyczeć, zachowywać się nie do końca adekwatnie. W takich okolicznościach trzeba dać mu wodę i obserwować go, żeby nie zrobił sobie krzywdy. Oczywiście, może pojawić się agresja. Albo na odwrót: człowiek całkowicie się zamknie w sobie. W takich momentach dobrze działa terapia zorientowana na ciało, praca z ciałem.

Należy szanować wszelkie emocje poszkodowanego. One muszą wyjść na zewnątrz

Jakich momentów ze służby nigdy Pan nie zapomni?

Z dobrych to te, kiedy odpieramy wroga, a miejscowi mówią: „Dziękujemy!”. Ze złych – to samobójstwa. Nigdy nie zapomnę dnia, w którym zrobił to jeden z żołnierzy. Były ku temu powody, ale w takich sytuacjach jako psycholog ciągle wyrzucasz sobie, że gdzieś zawiodłeś. Nawiasem mówiąc, w wielu przypadkach udało się samobójstwom zapobiec.

A jakie sprawy najczęściej niepokoją kobiety na wojnie?

Głównie te same co mężczyzn. Czasami cierpią z powodu nadmiernej pobłażliwości z ich strony. Mówią: „Nie jestem dziewczyną, jestem jednostką bojową”. Starają się to udowadniać w praktyce.

W mojej jednostce panuje seksizm. Na przykład nie wypuszczamy kobiet na linię frontu, bo je chronimy. Ja nie jestem gotów przeżyć śmierci dziewczyny na wojnie

Chociaż nie uważam, że kobieta jest tylko strażniczką ogniska domowego, kucharką czy mamą, która zajmuje się wyłącznie dziećmi. Dziewczyny, z którymi służę, to bardzo fajne żołnierki, które wykonują superzadania.

Jak zmieniło się podejście do kobiet w wojsku w ciągu ostatnich trzech lat?

Nigdy nie miałem żadnych uprzedzeń w tej kwestii. Być może pojawiło się nieco więcej szacunku, ponieważ wcześniej kobiety zajmowały głównie stanowiska łączniczek i księgowych. Teraz zajmują różne stanowiska na równi z mężczyznami.

Nie wyobrażam sobie, bym miał romantyczny związek z żołnierką. Bo to jednostka bojowa i towarzyszka broni. Chociaż u nas służą też pary. Nie wierzę jednak w historie typu: „zakochałem się w niej na linii ognia”. Po wojnie większość takich par się rozchodzi.

Co kobiety robią lepiej od mężczyzn w wojsku?

Mamy kobiety, które własnoręcznie wytwarzają materiały wybuchowe. Są spokojniejsze i bardziej wytrwałe niż mężczyźni. I większość z nich to dobrzy kierowcy.

O pomoc częściej zwracają się do mnie mężczyźni. Kobietom łatwiej komunikować się z kobietami.

Liczy się ziemia, na której walczysz

Czy jest wystarczająco wielu wysoko wykwalifikowanych psychologów do pracy z personelem?

To, czego nam brakuje, to nie ilość, ale podmiotowość. By zdjęto z nas zupełnie niepotrzebne obowiązki: dochodzenia, sporządzania protokołów. Byśmy mogli zajmować się swoją pracą. Każdy dowódca musi zrozumieć, po co w jego jednostce jest psycholog. Musi go szanować i słuchać jego opinii.

Kto powinien po powrocie żołnierza z wojny powinien się dostosować: żołnierz do społeczeństwa czy społeczeństwo do żołnierza?

Żołnierz będzie chciał, by społeczeństwo stało się takie jak on. Społeczeństwo będzie chciało, by żołnierz przyzwyczaił się do cywilnych zasad. Musimy spotkać się gdzieś pośrodku i powiedzieć: „Jesteśmy jednością, jesteśmy tutaj. Musimy się do siebie nawzajem dostosować”.

Żołnierz powracający z wojny ma wiele reakcji, które mogą przerażać cywilów. Nie będzie więc łatwo. Czeka nas ogromna fala przemocy domowej w rodzinach weteranów.

W Serbii są obecnie jedni z najlepszych na świecie specjalistów w zakresie zapobiegania przemocy domowej i radzenia sobie z jej skutkami. Bo Serbowie doświadczyli wojny u siebie. Natomiast w Ameryce nadal jest ogromny problem samobójstw wśród byłych żołnierzy. Jest ich do 22 dziennie

Konsekwencje tego mogą być tragiczne, ale u nas na pewno będzie lepiej, niż jest w USA, bo ważna jest ziemia, na której walczysz. Amerykanie nie walczyli u siebie w domu. Nawiasem mówiąc, właśnie dlatego wielu naszych żołnierzy nie chciało iść na Kursk. To bardzo ważny czynnik.

Co by Pan poradził żółtodziobom? Jak szybciej się przystosować, znaleźć wspólny język z kolegami i pokonać strach przed pierwszą walką?

Bądź ze sobą szczery. Jeśli się boisz – powiedz. Jeśli czegoś nie wiesz – pytaj. Opanuj swój fach. Zawsze znajduj czas dla siebie. Codziennie rób te same rzeczy: myj zęby, myj się... Nie masz wody – używaj chusteczek. To powinien być rytuał, który cię uratuje. Kontaktuj się z co najmniej jedną osobą ze swojego życia w cywilu. W oddziale znajdź kogoś, kto cię nie irytuje. Zwracaj uwagę na swoje zdrowie fizyczne, ale pamiętaj, że nikogo nie interesuje, że obtarłeś sobie nogę. Mów o tym, ale nie narzekaj. Idź za swoim niespełnionym marzeniem, a wszystko się ułoży (odpowiedź: „do domu” się nie liczy). Znacznie gorzej jest tym, którzy nie wiedzą, czego chcą. No i zaspokajaj swoje potrzeby w miarę możliwości. Boli ząb – idź do dentysty, boli dusza – idź do psychologa.

Odpoczywaj przez co najmniej jeden dzień w miesiącu. Jak to u nas wygląda? Mamy taką opcję, że kiedy żołnierz mówi, że jest zmęczony, dajemy mu dzień wolnego, żeby mógł wyjechać do cywilizacji, na przykład do najbliższego miasta, gdzie jest hotel.

Wcześniej żołnierze zapraszali tam żony lub osoby, które ich zastępowały. Ostatnio po prostu często chcą położyć się na białym łóżku, wziąć ciepły prysznic i przełączać pilotem kanały telewizyjne

I najważniejsze: nigdy nie zapominaj, że jesteś świetnym wojownikiem, który – mimo strachu i ryzyka śmierci – niszczy wroga na swojej ziemi.

Zdjęcia: Konstiantyn i Włada Liberowowie

<frame>Mychajło Fedorow, ukraiński wicepremier ds. innowacji, edukacji, nauki i technologii, a także minister transformacji cyfrowej, jest kuratorem projektu „Armia dronów”. W 2020 roku uruchomił aplikację „Dija”, która stała się kluczowym elementem koncepcji „państwa w smartfonie”. Pod jego kierownictwem Ukraina poczyniła znaczące kroki na drodze do cyfryzacji usług publicznych, wdrożenia elektronicznego obiegu dokumentów i rozwoju branży IT. <frame>

Rewolucja AI nad Dnieprem

Natalia Żukowska: – Ukraina jest jednym z najbardziej zdigitalizowanych państw świata. W państwowej aplikacji „Dija” regularnie pojawiają się nowe, rewolucyjne usługi, mające ułatwić życie ludziom i ograniczyć korupcję w państwie. W czym wyprzedzamy inne kraje?

Mychajło Fedorow: – Ukraina rozpoczęła swoją drogę do cyfryzacji w 2019 roku. Postawiliśmy sobie ambitny cel: zbudować najbardziej komfortowe cyfrowe państwo na świecie. Mieliśmy jasną wizję, skuteczny zespół i wsparcie prezydenta.

W ciągu sześciu lat udało nam się przejść transformację, która niektórym krajom zajęła 20 lat. Większość tej drogi przebyliśmy w warunkach wojny na pełną skalę

W rankingu Online Services Index, międzynarodowym badaniu E-Government Development Index, ze 102. miejsca pod względem rozwoju usług publicznych awansowaliśmy na miejsce piąte. Dzięki sztucznej inteligencji za dwa lata możemy znaleźć się w pierwszej trójce.

Nasza przewaga polega na szybkości podejmowania decyzji, elastyczności i zdolności dostosowywania się do nowych wyzwań. Już teraz z „Dija” korzysta ponad 22,5 miliona Ukraińców. W aplikacji dostępnych jest 30 dokumentów, ponad 40 serwisów i z górą 130 usług. Uruchomiliśmy usługę „Małżeństwo online” i staliśmy się pierwszym krajem na świecie, w którym cały cykl zawierania małżeństwa można przejść w aplikacji. Obecnie pracujemy nad wdrożeniem sztucznej inteligencji, by zoptymalizować procesy i działać jeszcze szybciej.

„Podczas gdy świat dyskutuje o wpływie sztucznej inteligencji, Ukraińcy już ją widzą, czują i wykorzystują” – twierdzą eksperci. Co to oznacza?

Trwa rewolucja AI, która zmieni większość procesów na świecie. Każda firma stanie się firmą AI, a każdy rząd – rządem AI. Zdefiniowaliśmy naszą misję w zakresie sztucznej inteligencji: do 2030 roku znaleźć się w pierwszej trójce krajów świata pod względem poziomu rozwoju i wdrażania rozwiązań AI w sektorze publicznym. By zrealizować tę misję, utworzyliśmy WINWIN AI Center of Excellence. Jego głównym zadaniem jest integracja sztucznej inteligencji z sektorem państwowym, obronnością, medycyną, edukacją i biznesem. Już teraz integrujemy AI z „Dija, „Mrija” [aplikacja edukacyjna], technologiami obronnymi itp.

Co AI robi już lepiej niż ludzie?

Przetwarza duże ilości danych, analizuje, porównuje, wykrywa prawidłowości, prognozuje ryzyko itp. Sztucznej inteligencji można powierzyć wiele rutynowych zadań, wykorzystując czas na ważniejsze i bardziej strategiczne zadania. Zarazem szybki rozwój AI nie oznacza, że ona zastąpi człowieka. To skuteczne narzędzie, które wzmacnia nasze możliwości.

Roje dronów jak jeden organizm

Jak sztuczna inteligencja pomaga w obronie?

Obecnie sztuczna inteligencja jest jednym z głównych kierunków rozwoju technologii dla potrzeb frontu. To drony z widzeniem maszynowym, które samodzielnie namierzają cele, systemy omijające środki przeciwdziałania elektronicznego, a nawet roje dronów działające jak jeden organizm. Dziś w Ukrainie działa ponad 100 firm produkujących drony z widzeniem maszynowym. Istnieją również bardzo precyzyjne ukraińskie odpowiedniki Lancetów [rosyjskie drony kamikadze – red.], które dzięki sztucznej inteligencji samodzielnie rozpoznają cele i namierzają je. Sztuczna inteligencja jest również wykorzystywana w rozpoznaniu: analizuje filmy z dronów i automatycznie identyfikuje sprzęt lub kryjówki wroga. Przyspiesza to podejmowanie decyzji i zmniejsza obciążenie operatorów.

Wdrożenie AI otwiera nowe możliwości dla wojska na polu bitwy. Na przykład na platformie Brave1 zarejestrowano ponad 200 projektów wykorzystujących metody AI/ML [uczenie maszynowe] o różnym stopniu gotowości technologicznej. Już ponad 70 projektów wykorzystujących sztuczną inteligencję i widzenie maszynowe jest wykorzystywanych przez wojsko. Ważne, by zrozumieć, że technologie AI można dostosować do nowych zadań i platform.

Dlatego dziś kluczowe znaczenie ma nie tylko tworzenie sprzętu, ale także inwestowanie w oprogramowanie, które „nadaje” mu inteligencję

Gromadzenie dowodów zbrodni wojennych i lokalizowanie podejrzanych, rozpoznawanie twarzy, sterowanie dronami, wykrywanie dezinformacji i propagandy, rozminowywanie... Gdzie jeszcze wykorzystuje się dziś sztuczną inteligencję?

W Ministerstwie Cyfryzacji jako MVP [Minimum Viable Product, tj. najprostsza wersja robocza danego produktu – red.] dla całego rządu – czyli na własnym przykładzie – pokazujemy, jak technologie mogą zoptymalizować pracę. W sektorze publicznym jest wiele zadań dla sztucznej inteligencji. Może ona zoptymalizować procesy w służbach wsparcia, pomagać kierownictwu w podejmowaniu decyzji na podstawie dużej ilości danych itp. Sztuczna inteligencja znacznie przyspiesza również pracę aparatu państwowego dzięki optymalizacji rutynowych zadań. W szczególności prawnicy Ministerstwa Cyfryzacji aktywnie wykorzystują AI do cyfrowej ekspertyzy aktów normatywno-prawnych oraz do analizy i tłumaczenia prawodawstwa europejskiego.

Niedawno powiedział Pan, że ukraińscy twórcy najnowszych technologii obronnych pracują nad tajnym produktem, który zapewni siłom zbrojnym znaczną przewagę na polu bitwy i pozwoli zmienić przebieg wojny. O co chodzi?

Jednym z głównych gamechangerów [innowacyjnych pomysłów, które zmieniają zasady gry – red.] w wojnie stały się drony. Widzimy przypadki, kiedy drony niszczą strategiczne siły powietrzne na terytorium wroga. Drony morskie są w stanie atakować mosty, niszczyć wrogie statki, a nawet samoloty. FPV [drony z podglądem na żywo], koptery i inne bezzałogowe statki powietrzne istniały już przed inwazją, ale nie były wykorzystywane w nowoczesnej doktrynie wojennej.

Nowa idea technologiczna, która zmieni zasady gry, już istnieje. Jest ona również związana z bezzałogowymi statkami powietrznymi, a jej zastosowanie doprowadzi do nowego etapu wojny technologicznej

By wróg nie przeszedł

Jakie kluczowe usługi cyfrowe pojawią się w aplikacji „Dija” do końca 2025 roku?

Obecnie pracujemy nad uruchomieniem asystenta AI w „Dija”; pojawi się na portalu już w najbliższym czasie. Również w tym roku planujemy cyfryzację 90% usług dla kierowców; w zasadzie będzie to rewolucja w tej dziedzinie. Osobno pracujemy nad profilem weterana w „Dija”. Aplikacja automatycznie rozpozna, czy dana osoba jest weteranem, by dostosować dla niej interfejs. W takim profilu „Dija” zostaną zebrane wszystkie usługi dla weteranów.

Jakie są wyniki uruchomienia chatbota eWróg [Ukraińcy mogą tam zgłaszać, że widzieli wrogi sprzęt lub okupantów – red.] w „Dija”? Czy ta inicjatywa przynosi realną pomoc?

Od początku inwazji generowano dużą ilość treści od Ukraińców. Mieliśmy świadomość, że potrzebne jest bezpieczne narzędzie do szybkiego przekazywania informacji od ludzi do Sił Zbrojnych Ukrainy. Tak powstał pomysł stworzenia chatbota eWróg. Zespół uruchomił go w ciągu dwóch tygodni, tworząc „narzędzie ludowego wywiadu”. Główną różnicą w stosunku do innych botów jest autoryzacja za pomocą aplikacji „D?ja”. To konieczne, by dywersanci nie mogli spamować systemu fałszywymi zdjęciami lub filmami. Dzięki temu byliśmy pewni, że zgłoszenia są wysyłane właśnie przez Ukraińców. Przy tym każde z nich jest zanonimizowane.

Chatbot eWróg został wykorzystany przez ponad 674 tysiące Ukraińców. To narzędzie naprawdę działa. Są przypadki, kiedy jedna kolumna rosyjskiego sprzętu wojskowego była rejestrowana przez mieszkańców dziewięciu miejscowości na całej trasie o długości 100 km

Czy Ukraina planuje przeprowadzić w „Dija” wybory i spis ludności?

Zespół Ministerstwa Cyfryzacji i Komunikacji nie pracuje nad tym. Wprowadzenie głosowania elektronicznego w „Dija” przed pełnoskalową wojną nie było jednym z naszych priorytetów. Obecnie brakuje nawet podstaw prawnych do wprowadzenia wyborów online w „Dija”. Wymaga to decyzji centralnej komisji wyborczej. Konieczne jest również opracowanie i przyjęcie odpowiedniej ustawy o głosowaniu przez Internet.

Jeśli chodzi o spis ludności, to przed inwazją planowaliśmy przeprowadzić ogólnokrajowy spis ludności w 2023 roku. Pracowaliśmy nad projektem, który miał uczynić ten proces technologicznym i cyfrowym. Jednak w czasie stanu wojennego spis ludności nie jest przeprowadzany.

Po 24 lutego 2022 roku Ukraina doświadczyła ponad dwóch tysięcy oficjalnie zarejestrowanych cyberataków. Jakie są główne wyzwania w zakresie cyberbezpieczeństwa, przed którymi stoi Ministerstwo Transformacji Cyfrowej w czasie wojny?

Zespół Ministerstwa Cyfryzacji odpowiada za bezpieczeństwo „Dija” i produktów cyfrowych, które tworzymy. Budowaliśmy tę aplikację w latach 2019-2020, już podczas wojny. Analizowaliśmy i prognozowaliśmy możliwe cyberataki i zagrożenia. Dlatego do architektury aplikacji podeszliśmy z uwzględnieniem wszystkich możliwych zagrożeń. Dwukrotnie przeprowadziliśmy program Bug Bounty, w ramach którego etyczni hakerzy testowali aplikację i szukali luk w zabezpieczeniach. To były testy awaryjne „Dija”, podczas których nie wykryto żadnych krytycznych luk. Ale to nie wszystko.

Ważną decyzją było utworzenie tak zwanego Red Team – zespołu, który celowo „atakuje” państwowe systemy informacyjne i znajduje luki, by poprawić poziom ochrony usług

W ten sposób stale potwierdzamy bezpieczeństwo „Dija”. Ta kwestia jest dla nas priorytetowa.

Czy przedstawiciele państw europejskich zwracają się do was z prośbą o wdrożenie u siebie inicjatyw podobnych do „Dija”? Otrzymaliście jakieś propozycje współpracy?

Tak, zainteresowanie stale rośnie. Nie tylko technologią, ale także naszym doświadczeniem i podejściem. Uważamy, że najcenniejsze jest nie tylko „przekazanie kodu”, ale podzielenie się całościową architekturą państwa cyfrowego, wizją i logiką instytucjonalną, którą budowaliśmy podczas wojny. Na przykład współpracowaliśmy z Estonią nad pilotażowym projektem mRiik. Testy beta przebiegły pomyślnie, a 85% użytkowników było zadowolonych.

Niedawno Estonia uruchomiła nową aplikację rządową, opracowaną w oparciu o doświadczenia z naszej współpracy. Udostępniliśmy kod „Dija”

Ukraina już dzieli się z UE doświadczeniem swoich cyfrowych rozwiązań, w szczególności w procesie tworzenia europejskiego portfela cyfrowej tożsamości. W Ukrainie działa również drugie na świecie centrum zarządzania technologicznego GGTC, otwarte we współpracy ze Światowym Forum Ekonomicznym. To platforma współpracy, wymiany technologii i skalowania najlepszych rozwiązań govtech. Najważniejsze, że nadal koncentrujemy się na tym, jak stworzyć najbardziej komfortowe państwo cyfrowe na świecie. To dążenie pomaga zrozumieć, czego potrzebują obywatele, jak zmienia się zachowanie konsumentów i co musimy zrobić, by osiągnąć nasz cel.

O jakim poziomie wykorzystania sztucznej inteligencji i stworzeniu jakiej aplikacji w państwie myślicie?

Obecnie przekształcamy „Dija” w agenta AI. Wkrótce na portalu „Dija” pojawi się inteligentny asystent, dzięki któremu będzie można uzyskać pierwszą usługę: zaświadczenie o dochodach. W przyszłości sztuczna inteligencja będzie towarzyszyć człowiekowi podczas uzyskiwania usługi, będzie też można zwrócić się do niej głosowo. To nowy etap rozwoju cyfrowego państwa – i już nie marzenie, a najbliższa rzeczywistość.

Czat GPT już dawno zastąpił mi Google

Sztuczna inteligencja staje się częścią życia każdego z nas. Czy Panu też w czymś pomaga?

ChatGPT już dawno zastąpił mi Google. Codziennie staram się testować nowe usługi oparte na sztucznej inteligencji, korzystam z ChatGPT, Claude AI, Google AI Studio. Stworzyłem sobie asystenta, który uczy mnie szybkiego czytania: codziennie wyznacza mi określone zadania, które pozwalają mi więcej czytać i zgłębiać określone tematy.

Korzystam z AI codziennie do różnych celów: wyszukiwania informacji, analizy, strukturyzacji, generowania pomysłów, wyboru książek na określone tematy itp. Testuję również asystenta AI, który jest zintegrowany z pocztą i kalendarzem zadań. To optymalizuje mój czas i przyspiesza pracę.

Obecnie powstaje tak wiele narzędzi AI, że potrzebny jest już osobny agent, który będzie systematyzował wszystkie nowe produkty z wykorzystaniem sztucznej inteligencji

Jak się zostaje specjalistą AI? To nowy, ale już bardzo poszukiwany zawód. Czy w Ukrainie naprawdę są świetni specjaliści AI? Co potrafią?

Kiedy uruchamialiśmy WINWIN AI Center of Excellence, szukaliśmy do zespołu menedżera, który będzie odpowiedzialny za rozwój sztucznej inteligencji. Początkowo planowaliśmy zatrudnić jedną osobę na stanowisko Chief AI Officer of the Ministry of Digital Transformation. Jednak w trakcie procesu stanowisko to uległo transformacji i wybraliśmy dwie osoby: kierownika wyższego szczebla, odpowiedzialnego za wdrażanie i rozwój sztucznej inteligencji w firmie (CAIO), oraz dyrektora technicznego, specjalizującego się w sztucznej inteligencji (AI CTO).

Na te stanowiska zgłosiło się około 100 osób, ekspertów wysokiego szczebla, świetnych specjalistów z firm technologicznych. To pokazuje, że w Ukrainie istnieje już silna społeczność AI. W naszym kraju jest około 5200 specjalistów ds. sztucznej inteligencji (ML&AI), a ich liczba stale rośnie

Równolegle biznes zaczyna wprowadzać oddzielne stanowiska specjalistów AI, dynamicznie rozwija się kierunek konsultingu AI, pojawiają się nowi eksperci, którzy tworzą własne produkty lub pomagają w integracji AI w firmach.

Widzi Pan w sztucznej inteligencji jakieś zagrożenia?

AI stwarza nam nowe możliwości, ale stanowi też wyzwanie dla państwa, biznesu i społeczeństwa.

Jak w przypadku każdej technologii, wszystko zależy od tego, w czyich rękach znajdzie się to narzędzie i w jakim celu będzie wykorzystywane

Dlatego tak ważne jest świadome rozwijanie sztucznej inteligencji z jasnymi regulacjami, standardami etycznymi i stałym dialogiem między państwem, biznesem i społeczeństwem. Ukraina opublikowała już białą księgę dotyczącą regulacji sztucznej inteligencji, która opisuje nasze podejście do rozwoju i innowacji, polegające na równowadze między innowacjami a ochroną praw człowieka.

Zdjęcia: archiwum prywatne Mychajły Fedorowa

To właśnie od tego – od piękna, które trwa, od kobiecości, która nie znika nawet pod ostrzałem, i od wewnętrznej siły, która pachnie perfumami – rozpoczęła się nasza rozmowa.

Teraz wszyscy jesteśmy tacy prawdziwi

Diana Balynska: – Co dzisiaj oznacza dla Pani być piękną?

Rymma Ziubina: – Być prawdziwą. Cieszę się, że standardy typu: „90-60-90” nie dominują już tak bardzo. Na początku wojny często mówiono mi: „Wszyscy jesteście teraz tacy prawdziwi”. I to prawda. Łzy w kadrze, kiedy są prawdziwe, widać od razu. Nie da się ich pomylić ze sztucznymi. I właśnie w tej szczerości tkwi prawdziwe piękno.

Czy dbanie o siebie, ta „czerwona szminka”, pomaga nam, kobietom, w sytuacjach kryzysowych?

Oczywiście! Dbanie o siebie, higiena – to pierwsze, o czym mówili psychologowie od początku inwazji. Jeśli nie brałaś prysznica od trzech dni, to jest to niepokojący sygnał. I to nie dlatego, że nie masz dostępu do wody, ale dlatego, że leżysz i nie możesz nic zrobić – a to objaw depresji. Dbanie o siebie to forma samoorganizacji. Oznacza, że przynajmniej coś kontrolujesz. To działanie, a działanie to życie.

Poza tym w każdej sytuacji pozostajesz kobietą. Pamiętam, jak byłam już w szlafroku, gdy rozległ się alarm. Zamierzałam założyć piżamę, ale zdecydowałam: nie, potrzebuję czegoś, w czym w razie czego będę mogła wybiegnąć. I najładniejszej bielizny – tak na wszelki wypadek... Zajrzałam do koszyka i zaczęłam przeglądać: „To? Nie. O! To już lepiej”.

Na Majdanie, gdy było strasznie, miałam tę samą zasadę: tylko najlepsza bielizna, żeby nikt nie śmiał powiedzieć, że na Majdanie są same bezdomne i „ubogie” kobiety – jak pisały rosyjskie media. To taka cienka granica między śmiesznym a strasznym

Jest jakaś rzecz czy rytuał, bez których nie wychodzi Pani z domu?

Perfumy. Bardzo kocham perfumy. Nawet w walizce ewakuacyjnej miałam dokumenty, maski z czasów pandemii, szminkę nie zawsze – ale i perfumy, które były tam obowiązkowo. Wciąż je zmieniam. Kocham nowe zapachy, eksperymenty.

Skoro mówimy o pięknie w czasach wojny: co dla Pani oznacza wygląd zewnętrzny i wewnętrzna siła?

Piękno to działanie. Nie wygląd zewnętrzny, nie piękne słowa, ale czyny. Tak jak miłość – nie jest rzeczownikiem, ale czasownikiem. Działanie i słowo. Kochać to działać. Tak samo jest z pięknem – to autentyczność i siła ducha.

Wspieram ukraińskich producentów, którzy dbają o naszą zewnętrzną urodę, ponieważ to, jak obecnie działa produkcja w warunkach wojny, również świadczy o niezłomności. Na przykład bardzo lubię i wspieram firmę Wiosna, która produkuje kosmetyki na bazie naszych ukraińskich ziół. Wszystko jest wytwarzane w Ukrainie, w warunkach zatrzymania produkcji podczas przerw w dostawach prądu i alarmów powietrznych. Po nieprzespanych nocach, po ostrzałach i bombardowaniach dziewczyny przychodzą rano do pracy i pracują. Właścicielka Wiosny, Inna Skarżyńska, jest mamą czworga dzieci; podczas wojny adoptowała jeszcze jednego chłopca. Jej sklepik i zakład w Buczy zostały doszczętnie zniszczone przez rosyjskich żołnierzy. A ona wszystko odbudowała, tyle że już we Lwowie.

To jest właśnie piękno.

Piękno ludzi, którzy szyją, pieką chleb, robią najsmaczniejszą pizzę we Lwowie – kiedy mężczyźni są na froncie lub właśnie z niego wrócili

Ostatnie wzruszające pokazy Ukrainian Fashion Week w Kijowie, kiedy na wybieg wyszli chłopcy po amputacjach i z protezami, były o tym samym. To nasi bohaterowie, którzy za cenę własnego zdrowia dają nam spokojne życie. Musimy brać pod uwagę wasze potrzeby – w modzie, architekturze, życiu codziennym.

Niedawno do naszego Lwowa, do Teatru Narodowego im. Marii Zańkowieckiej, przyjechali chłopcy, którzy przechodzą rehabilitację w centrum SuperHumans. Przygotowywaliśmy się do ich wizyty, przegadaliśmy szczegóły – czy jest podjazd, gdzie będzie im wygodniej siedzieć, gdzie ustawić wózki inwalidzkie.

Już w 1995 roku, na festiwalu teatralnym w Edynburgu, widziałam, jak pierwsi w sali pojawili się ludzie na wózkach inwalidzkich. Przygotowano dla nich specjalne miejsca, i to nie z boku, skąd kiepsko widać, ale w środku pierwszego rzędu. Na świecie to działa od dawna, nie trzeba niczego wymyślać. Tyle że trzeba to zrobić pilnie.

Twarz bez zbędnych manipulacji

Czy rozumienie piękna się zmieniło? Obecnie często kojarzy się piękno z ingerencją – botoksem, wypełniaczami, plastyką...

Mamy tu dobre światło, możesz mnie sobie obejrzeć [śmiech]! Jest nawet anegdota wśród filmowców: „Słyszałem, że się ożeniłeś. Żona jest ładna?” – „To zależy, jak ustawić światło”.

Sama nie uciekam się do manipulacji estetycznych – trzymam się do ostatniej kropli krwi. Nie obiecuję, że tak będzie przez całe życie, ale na razie nie czuję takiej potrzeby.

Nawiasem mówiąc, na stronach castingowych, gdzie poszukuje się aktorek, coraz częściej pojawia się fraza: „Twarz bez zbędnych manipulacji”. To oczywiście kwestia indywidualnego wyboru kobiety. Ale jest też strona finansowa. Jeśli kobieta dokonuje darowizn, to mimowolnie sobie przelicza [koszty takich zabiegów]: jeden „zastrzyk” to trzy-pięć tysięcy hrywien. A potem znowu. Teraz jest to więc również kwestia priorytetów.

Jak postrzega Pani swój wiek? Czy Pani nastawienie do siebie zmienia się z upływem lat? Spotkała się Pani z przejawami ageizmu w swojej profesji?

W wieku 36 lat miałam już na koncie trzy role babci [śmiech]. Potrzebne do nich były twarze medialne, a wtedy takich twarzy nie było zbyt wiele. Ale ogólnie podchodzę do swojego wieku zupełnie spokojnie. Nie próbuję wskoczyć do ostatniego wagonu i sztucznie zatrzymać czas. Moje podejście do życia zmienia się, podobnie jak moje pragnienia.

Kiedy miałam 25 lat, wydawało mi się, że można zmienić świat – nawet poprzez zawód aktora. Dzisiaj już wiem, że nie

Chociaż... Dzisiaj podeszła do mnie kobieta i powiedziała: „Dwa lata temu, po rozwodzie, byłam całkowicie załamana. Spotkanie z panią tak mnie zainspirowało, że ponownie wyszłam za mąż”. Takie chwile są bardzo wzruszające.

Jeśli chodzi o ageizm – oczywiście, że istnieje. Obecnie mam niewiele ról filmowych, ponieważ nie gram młodych kobiet, a ról dla kobiet w moim wieku w kinie jest niewiele – nie tylko w Ukrainie, ale i na całym świecie. Jeśli Sharon Stone mówi, że w Hollywood po 45. roku życia nie piszą już dla ciebie scenariuszy i nie kręcą cię, to co ja mogę powiedzieć? Na szczęście jest teatr, w którym jestem potrzebna.

Wiele starszych Ukrainek, które wyjechały do Polski, również spotyka się z ageizmem. Co by Pani poradziła takim kobietom, które po przeprowadzce, utracie kariery, części swojej tożsamości nie mogą odnaleźć siebie?

Nie mam już zbyt wielu rad. Trudno doradzać, kiedy się nie doświadczyło czegoś samemu. Ale widzę, że nawet w Ukrainie niektóre firmy zaczynają doceniać pracowników w starszym wieku. Tłumaczą swój wybór na korzyść pań po pięćdziesiątce tym, że oprócz doświadczenia zawodowego w tym wieku kobieta koncentruje się już na pracy, podczas gdy młodą dziewczynę czeka jeszcze małżeństwo, narodziny dzieci – co dla pracodawcy oznacza urlopy macierzyńskie, zwolnienia lekarskie, nieobecności w pracy.

Pamiętam siebie jako młodą pracującą mamę: dziecko ma gorączkę, a ja całuję je, ale biegnę do teatru. Biegnę i płaczę, bo rozumiem, że żadne przedstawienie nie jest tego warte. Ale idę, bo czuję się zobowiązana. Bo nie mogę jeszcze stawiać warunków i odwoływać przedstawień.

Jestem przekonana, że 50 lat to wspaniały czas, by przypomnieć sobie o sobie, o swoich niespełnionych marzeniach. Jeśli twój zawód pokrywa się z hobby, tak jak u mnie, to jest to dar

Jednak wiele kobiet całe życie poświęca tylko pracy i dlatego zapomniały, czego kiedyś chciały. A warto sobie przypomnieć: „Marzyłam, by nauczyć się włoskiego” albo: „Kiedyś chciałam tańczyć”. I warto to zrobić. Nawiasem mówiąc, serial „Lusia stażystka”, w którym zagrałam, jest hymnem kobiet po 50. Pod koniec 2021 roku otrzymałam nawet nagrodę za ten projekt, która nosi nazwę „Precz ze stereotypami roku”.

Wojna to nie tylko czołgi i zgliszcza

Często bywa Pani za granicą. Czy można tam jakoś rozpoznać Ukrainkę na ulicy wśród innych kobiet?

Wie pani, podczas podróży ze mną jest jak ze sportowcami, którzy widzą tylko lotniska, hotele i halę sportową. Ja mam tak samo, tylko zamiast hali sportowej jest sala kinowa albo teatralna [śmiech]. Ale przypomniało mi się, jak nasz ukraiński kierowca we Włoszech, gdzie kręciliśmy „Gniazdo gołębicy”, a w kadrze było może z dziesięć ukraińskich dziewczyn, podszedł pod koniec zdjęć: „Pani Rymmo, ja pani nie rozpoznałem! Jest pani dokładnie taka, jak te dziewczyny, które co tydzień tu wożę – tak samo ubrana, z taką samą torebką”. To był komplement – że jestem prawdziwa, jak ta emigrantka zarobkowa, którą gram w filmie. I nie chodzi nawet o ubranie. W filmie, w tych scenach z pierwszego okresu bohaterki we Włoszech, mam nawet inne oczy.

Oczy nas zdradzają. Spojrzenie. Smutek. Przerażenie. Niepewność. Nie chcę nikogo obrazić. Chcę tylko, żeby oczy Ukrainki błyszczały ze szczęścia.

A gdyby dzisiaj musiała Pani zagrać migrantkę zarobkową, to jak wyglądałaby ta postać?

Bardzo podobnie. Już wtedy pytano mnie: „Przeżyła pani coś takiego?”. A ja odpowiadałam: „Tak, częściowo”. Samotność, zwątpienie, nieporozumienia w rodzinie, poczucie, że nikt nie potrzebuje twojego zawodu... To wszystko było w moim życiu. Teraz ten obraz stał się tylko bardziej bolesny.

Po „Gnieździe gołębicy” były propozycje, by grać emigrantki zarobkowe, ale odmawiałam, bo to powielanie roli. A dla mnie ważne jest odkrywanie czegoś nowego w sobie i dla widza.

Zaproponowano mi też zagranie współczesnej historii: kobiety, która na własne oczy widziała rozstrzelanie dziecka, przeżyła traumę psychiczną... Odmówiłam, ponieważ moim zdaniem przed taką rolą trzeba przejść pewne przygotowania – porozmawiać z psychologami, pobyć w klinice, wczuć się. A zdjęcia miały rozpocząć się tydzień po przeczytaniu przeze mnie scenariusza.

Czy filmy o emigracji są teraz na czasie?

Absolutnie. Ale trzeba zrozumieć, że są różne takie filmy, tak jak filmy o wojnie. Wojna to nie tylko czołgi, lotnictwo, ruiny. To także kobieta w obcym kraju – bez języka i pracy. I dziecko, które widziało wojnę. Najgłębsze dzieła sztuki zawsze opowiadają o małym człowieku na tle wielkiej tragedii.

Jakiego kina potrzebują dziś widzowie?

Ukraińskiego. Widz naprawdę chce oglądać nasze historie, naszych aktorów, słyszeć nasz język. Jako członkini akademii filmowej obejrzałam wszystkie filmy, które powstały w ostatnich latach, by móc wybrać laureatów nagrody „Złoty Bączek”. Obecnie jest bardzo mało pełnometrażowych filmów fabularnych. Ale nawet te, które są, różnią się gatunkowo – są i dramaty, i komedie.

Mamy potężne kino dokumentalne, które prezentujemy na światowych festiwalach filmowych. Jednak współczesnych ukraińskich filmów fabularnych, które warto byłoby pokazać światu, jest na razie tylko kilka

A jak zmienił się teatr w czasie inwazji?

Teraz działa już zupełnie inaczej. Wpływa na to wszystko: odległość od linii frontu, alarmy powietrzne, godziny policyjne. Na przykład w Użhorodzie, gdzie ani przez jeden dzień nie było godziny policyjnej, spektakle zaczynają się o 19:00, jak wcześniej. Natomiast w Kijowie Teatr im. Iwana Franki gra już o 15:00 lub 17:00.

W Charkowie, Sumach i Chersoniu sytuacja jest krytyczna: przedstawienia odbywają się tylko w schronach. W Charkowie teatry dosłownie walczą o przetrwanie. Same opłacają wynajem pomieszczeń w schronach, a ludzie otrzymują 25% stawki, czyli mniej niż 100 dolarów miesięcznie.

Nie zawsze możemy zaplanować repertuar. Jeśli aktor jest w rezerwie, to gra. Jeśli przychodzi wezwanie, to dziś jest jeszcze na scenie, a jutro już nie.

Podczas alarmów powietrznych przerywamy przedstawienie, czekamy w schronie, a potem zaczynamy grać od tej minuty, w której przerwaliśmy. Nie zawsze jednak jest możliwość, by po zakończeniu alarmu dokończyć przedstawienie tego samego wieczoru. W końcu przez ostatnie dwa tygodnie w Ukrainie alarmy powietrzne trwały po 8 godzin. I to jest to, czego można się spodziewać po Rosjanach nie tylko w nocy.

Jeśli widzimy, że ludzie nie zdążą wrócić do domu przed godziną policyjną, przenosimy przedstawienia na inny dzień. A wyjazdy na tournee to w tej chwili dla teatru ogromne ryzyko finansowe.

We Lwowie, w naszym Teatrze im. Marii Zańkowieckiej, przed rozpoczęciem spektaklu puszczaliśmy komunikat z prośbą o wyłączenie telefonów komórkowych. Teraz taki komunikat zaczyna się słowami: „Chwała Ukrainie!”, a sala odpowiada: „Chwała bohaterom!” A potem informujemy: „W przypadku alarmu powietrznego zatrzymamy przedstawienie, a administratorzy pomogą wam zejść do schronu”. Dopiero wtedy zaczyna się przedstawienie. I niezależnie od tego, o czym ono jest, po spektaklu wychodzimy, by się ukłonić, i mówimy: „Nasze ciepłe spotkania są możliwe tylko dzięki Siłom Zbrojnym Ukrainy”. Bo w sali i na scenie znajdują się ludzie, których bliscy są na froncie: synowie, córki, mężowie, bracia, siostry, rodzice. Po każdym spektaklu w Teatrze imienia Zańkowieckiej ogłaszamy ze sceny zbiórkę datków.

W czym dziś odnajduje Pani wewnętrzne oparcie?

– W ludziach, i to nie tylko w znajomych. Mogę spotkać kogoś na ulicy, a ta osoba powie mi, że ją wsparłam – filmem, występem, słowem. Takie spotkania zdarzają mi się w chwilach zwątpienia. I to właśnie one dodają mi otuchy.

‍