Олександра Самсонова: «Для мене перемога — це повний розвал Росії і абсолютне їхнє зникнення»

Є два шляхи, якими може піти Європа у відповідь на те, що Путін робить в Україні вже більше двох років, пише Філіп Інман, економічний оглядач Guardian і Observer.

Перший шлях веде до поразки кремлівського диктатора і поступового, але систематичного відновлення європейського порядку — з миром на кордонах, стабільними цінами на продукти харчування та енергоносії, заспокоєнням фінансових ринків і підвищенням рівня життя мільйонів жителів континенту.

Інший шлях веде до поразки України і руйнування європейського порядку — коли Путін окупує відповідний шматок території сусідньої країни і, підбадьорений слабкістю Заходу, плануватиме, а потім завдаватиме подальших ударів. А в тому, що він це зробить, можна не сумніватися, оскільки він вже давно мінує все, що на схід від Москви нагадує демократію, стабільність і верховенство права: підкуповує проросійські партії в Європі, втручається в демократичні вибори, здійснює хакерські атаки, розпалює громадянські заворушення, порушує кордони сусідів і т.д.

Ідентичний виклик‍

Європа разом з Великою Британією сьогодні стикається з ідентичним викликом, що й у 1939 році. І вони, здається, однаково погано усвідомлюють серйозність ситуації. Інман з гіркотою робить висновок, що європейські лідери «хочуть, щоб їх залишили напризволяще для вирішення повсякденних, внутрішніх завдань».

Тим часом, об'єднана і рішуча Європа могла б легко допомогти Україні впоратися з російським вторгненням досить швидко. Ресурсів кількох її провідних держав, наданих Україні, було б достатньо, щоб відновити кордони 2014 року. І їй зовсім не потрібна для цього, як зазначає британський оглядач, підтримка Сполучених Штатів, хоча ця країна має величезне значення в цьому питанні.

Спосіб знекровити Москву

Другий спосіб ефективно притиснути Росію — накласти повну заборону на торгівлю з нею. Найджел Гоулд-Дейвіс, старший спеціаліст з питань Росії та Євразії в Міжнародному інституті стратегічних досліджень, якого цитує Інман, вважає, що «слід виходити з того, що жодна західна компанія не підтримує режим, який загрожує Росії». Слід, однак, припустити, що жодна західна компанія не буде допомагати режиму, який загрожує життєво важливим інтересам безпеки Заходу. 

Винятки з цього правила можуть бути зроблені для того, щоб дозволити приватним російським фондам виводити кошти за межі Росії. 

Це, своєю чергою, «знекровило б московські фінансові установи» — і тоді Росії не залишилося б чим платити за китайські товари, а братська підтримка Пекіна припинилася б

Так чому ж Захід, на чолі з Європою, не впроваджує цю заборону? Тому що нібито це суперечить міжнародному праву. Принаймні, так стверджує головний камінь спотикання в цьому питанні — Німеччина. Та сама Німеччина, яка, як зазначає Інман, відправляє до Росії через Вірменію свої автомобілі, механічні та електричні деталі для різних приладів.

Охоронці міжнародного порядку

Існує також третій, ще простіший спосіб підтримати Київ: використати російські активи, що зберігаються в європейських фінансових центрах, для фінансування оборони України від Росії. Більшість активів російського центрального банку на суму 300 мільярдів доларів є відносно легкодоступними, оскільки вони котируються на бельгійській біржі Euroclear. Більше того, за словами Гоулд-Дейвіса, група відомих міжнародних експертів вже розробила легітимний план використання цих грошей на користь України.

Так в чому ж проблема? У відсутності доброї волі. Німеччина, яка перебуває в центрі дебатів з цього питання, знову проти, і з тієї ж причини, що й раніше: «необхідно поважати повоєнний міжнародний порядок». На думку Берліна, порушення цього порядку вдарить по довірі до Німеччини та Європи в цілому, віддаливши таким чином глобальний Південь від Заходу.

Спочатку перемога, потім відбудова

Противники напористих рішень, щоб продемонструвати свою добру волю і розуміння української справи, люблять говорити, що так, гроші з російських активів належать Україні, але не зараз, а після війни, коли буде створено реєстр українських збитків і почнеться відбудова. 

«Для вух Путіна це солодка музика», — коментує британський оглядач, нагадуючи тверезу думку Тімоті Гартона Еша, видатного британського історика та експерта Chatham House: «Україна повинна спочатку виграти війну, а це означає, що вона повинна мати гроші, щоб купувати зброю скрізь, де вона може їх дістати». 

Війна в Україні є найважливішою загрозою для Європи сьогодні, підсумовує Інман. 

Немає часу на розмови. Потрібно діяти.

‍

Анна Зоря: Коли почалася повномасштабна війна, я взагалі не хотіла нікуди їхати. Але заради дітей довелося, бо вони були дуже налякані. На щастя, ми виїхали вчасно, вже через тиждень після початку вторгнення я з мамою і двома дітьми була в Польщі.

Йоанна Мосєй-Сітек: Чому ти обрала Польщу?

Анна Зоря: У дитинстві, а потім і в підлітковому віці я часто бувала у Польщі. У моїх батьків були близькі друзі у Свідніку, біля Любліна. Ми часто проводили з ними канікули. Я вже тоді досить добре розмовляла польською. Тож Польща асоціювалася у мене з країною мого дитинства. Я знала, що це країна, близька мені за темпераментом і духом. І мушу визнати, що не помилася. Польща прийняла нас з розпростертими обіймами. Вона дала нам всі можливості відчувати себе в безпеці. Мій тоді ще семирічний син одного разу, прийшовши зі школи, сказав: «Я з України, і мій найкращий друг - поляк. Але якщо я вже так добре розмовляю польською, то, може, я вже теж поляк?».

І що ти йому відповіла?

Я сказала: «Ні, ні, це не так». Він, мабуть, теж так подумав, бо в міжнародній школі, яку він відвідує, вчителька на уроці польської мови поділила дітей на тих, хто є носієм мови, і тих, для кого польська мова - іноземна. Вона віднесла мого сина до першої групи, тому що він так добре розмовляє польською, без акценту. Я сказала вчительці: «Вибачте. Мій син не поляк». Вона була дуже здивована. Все це означає, що моєму синові, як і моїй родині, дуже комфортно в Польщі. Звичайно, вдома ми розмовляємо українською, тому що я б хотіла, щоб мій син не забував рідної мови і знав, де його коріння. Але я щаслива, що він так добре акліматизувався.

Взагалі, я вважаю, що відносини між нашими країнами виняткові. Але все ж таки. Також і ділові

Що ти маєш на увазі?

До лютого 2022 року я була партнеркою у великій українській юридичній фірмі, де займалася корпоративними інвестиціями в Україні. Я любила свою роботу. Після приїзду до Польщі мені дуже пощастило. Я познайомилась з фантастичними людьми, які дуже сильно підтримували Україну. Вони оцінили мене та мій досвід, і так я стала партнеркою юридичної фірми Rymarz Zdort Maruta. Це одна із найкращих юридичних фірм у Польщі, і я дуже рада працювати в ній, тому що можу займатися юридичними питаннями, пов'язаними з Україною. Я керую так званим українським відділом, який займається українськими проєктами. Ми намагаємося допомогти українському бізнесу розвиватися в Польщі, а польському шукати цікаві ініціативи в Україні. І щодня я маю можливість спостерігати, як ця співпраця розвивається.

Звідси виникла ідея Ukrainian PE & VC Summit 2024?

Так, я була однією із ініціаторок першої конференції з прямих та венчурних інвестицій, яка відбулася у Варшаві в березні. Я люблю Польщу, зі мною тут трапляються тільки хороші речі, і я дуже зацікавлена у діловій співпраці між нашими країнами. Я давно мріяла провести польсько-український захід, щоб показати, що обидві країни можуть отримати вигоду від співпраці і що у нас більше спільного, ніж того, що нас роз'єднує. Я дуже рада, що конференція відбулася. Я виношувала цю ідею протягом тривалого часу. І знаю, що це була не остання така подія, що будуть інші.

Чому?

Тому що вже є польські інвестори, які шукають цікаві ініціативи, можливості для входження в Україну. Ми маємо на увазі такі проєкти, які польські інвестори хочуть реалізувати в нашій країні. З іншого боку, українські інвестори та український бізнес шукають місце для себе в Польщі. Це українські компанії, які або постраждали від війни, або знаходяться чи знаходилися на територіях, що постраждали від війни, або хочуть розширюватися і виходити на європейський ринок. І дуже часто цей вихід відбувається через Польщу.

Візьмемо, наприклад, шкільний бізнес в Україні - Study UA. До війни вони працювали в основному в Україні, а зараз мають школи за кордоном, в тому числі і в Польщі. Або компанія Bob Snail, яка виробляє натуральні солодощі, дуже популярні серед дітей в Україні. Зараз вони відкривають свої магазини в торгових центрах. Багато українських компаній перенесли свою діяльність до Польщі. 

Коли я йду вулицею у Варшаві і чую українську мову, бачу українські кафе чи ресторани, які я добре знаю з України, я в захваті

‍

<frame>Ірена Карпа — відома українська письменниця, співачка, громадська діячка і культурна дипломатка. З 2015 року протягом чотирьох років вона була першою секретаркою з питань культури посольства України у Франції. Разом з чоловіком-французом і дітьми Ірена зараз мешкає у Парижі, постійно мотаючись світом з виступами і збираючи на потреби української армії.<frame>

Карпа завжди була моторною, емоційною та пасіонарною. Війна яскраво проявила в ній ще одну рису — емпатичність. Ми зустрілися у готелі між двома книжковими презентаціями Ірени і розмовляємо про пережите відчуття безсилля та нікчемності під час війни, винайдений нею особливий спосіб допомогти собі й іншим, а також те, як вона дискутує на французькому телебаченні з агентами Кремля.

«Мені здавалось, що я нічого не можу»

— Хочете кави? — пропонує Ірена Карпа.

— Дякую, але я вже випила вранці на заправці. Люблю чомусь цю заправочну каву.

— Так, я теж обожнюю. Це така романтика дорожня. Ще коли в Україну приїжджаю, люблю обліпиховий чай. Ніде в світі більше нема такого.

— Ви у Варшаві транзитом з Парижа до Києва. Презентуєте нову збірку, яку під вашим керівництвом написали українки, зокрема біженки, які до цього не мали письменницького досвіду. Розкажіть, що ви зробили з цими жінками, що вони стали писати. Все наче починалося як терапія?

— Так, йдеться про збірку «Я н̶е̶ знаю, як про це писати». В ній 33 українські цивільні жінки описали свій ранній досвід війни.

Все почалося у липні 2022 року. Емоційний стан у людей був дуже нестабільний. У мене — теж. Я не знала, де себе причепити. Бачила, що навколо суперлюди волонтерять, я ж кидаюсь щось робити, а в мене не виходить. Люди тисячами турнікети передають, а я не можу з аптекаркою про антибіотики без рецепту домовитись. Було відчуття безсилля. Хусточка (Юрій Хусточка — музикант, колишній учасник гурту «Океан Ельзи» — Ред.) каже: «Поїдеш зі мною змінним водієм?» Я радію: «Так, ура!» А він: «Але коробка ручна». От дідько. Я їжджу тільки на автоматі. І так на кожному кроці. Як багатьох із нас, мене накривало відчуття провини: масштаб катастрофи величезний, люди гинуть, а я тут, за кордоном, у безпеці.

«Відключитися, відпочити» — це не працювало. Які вихідні? Головою все одно ти в Україні. Така собі гра на виснаження й заодно на самознецінення. Пам'ятаєте цей стан — безкінечна тривожність і розтрачування енергії ні на що. І не відразу дійшло, що коли читаєш паралельно десять телеграм-каналів з поганими новинами та ще й репостиш їх, то робиш тільки гірше — і собі, й іншим. І наче розумієш, що треба зосередитися на одній справі, але мені весь час здавалось, що я нічого не можу, що мої донати — крапля в морі, що все марно.

Бо ж нормальні люди збирають мільйон за пів дня, а я тут що?

І в якийсь момент я сіла і просто записала все, що відчуваю. Весь потік думок. І коли побачила написані слова, я ніби побачила ворога, який виліз із темряви. Ось він, мій страх, мої тривоги, що роздирають мене, на папері переді мною. І стало якось… ясніше. І навіть легше!

Ліки від амнезії

— Тоді я звернулася до своєї психологині Лариси Волошиної — що це за ефект? Виявляється, є ціла практика «автоматичне письмо». Тож ми взяли й розробили заняття для широкої авдиторії — з теорією і письмовою практикою онлайн. «Терапевтичне письмо в час війни». Записалося майже 600 українок з усього світу.

З грошей, зароблених за цей курс, ми тоді купили спеціальне оснащення для військових, яке їм потім дуже допомогло. Терапія вийшла символічна: і українські душі полікували, і приклалися до звільнення рідних територій.

Учасниці могли лишатись анонімними, головне було 5-7 хвилин щиро писати про актуальні почуття: самотність за кордоном, нелюбов до себе, відчуття безпорадності, страх чи навіть про свою образу на чоловіка, який воює, і вона шле йому берці-рюкзаки-броніки, а він хоч би раз її похвалив. Все без прикрас. Без засудження.

І от пишуть люди наче терапевтично, а я раптом бачу в їхніх текстах просто необроблені діаманти! Запропонувала їм додатковий письменницький курс. Писати про досвід і час, що вже ніколи не повториться.

Наші прожиті історії треба берегти, бо це власна історична правда. Підручники історії можуть переписати, медіа можуть перебрехати, а твій власний досвід залишиться.

Це як розповіді наших бабусь про війну чи голод — те, що потім складає наш внутрішній стрижень, наші ліки від амнезії. Важливі для роду, для суспільства і взагалі людства.

Пам’ятаю свій стан, коли почалася війна… Мала виступати на жіночому Форумі.  Березень, початок війни, і я не можу уявити, як вийти на сцену: тремтіли руки, лилися сльози. Набрала психологиню. Вона каже: це природньо. Існування виду важливіше за існування окремої особини. Коли під загрозою мій вид — українці — я відчуваю це на собі.

Вже саме розуміння цих процесів допомагає вирівняти свій стан. Але коли підключаєш письмо — стає ще краще.

— На початку дійсно всі були розгублені, але активні. А зараз я спостерігаю сильну втому, депресії, втрату віри у майбутнє…

— Є таке. Я прихильниця маленьких кроків. Треба робити, що можеш, і дякувати собі за це. Змогла ти сплести маскувальну сітку — подякуй собі, бо багато хто взагалі нічого не зробив. Змогла прийти на подію і задонатити — супер. Змогла поговорити з військовим і підтримати його — молодець.

Війна триває значно довше, ніж ми очікували. Тому треба день за днем просто робити свої маленькі справи.

Деколи здається, що все, що ти робиш — у штангу. Ходиш з дня у день на те французьке телебачення, говориш-говориш, а чи воно на щось впливає?

Анекдот від міністерки культури на французькому телебаченні

— Згадую у Франції, як на початку війни представник однієї пафосної бізнес-асоціації за мною бігав, аби провести український вечір. Я запросила прекрасних українських мисткинь і бізнес-леді, він так дякував, що аж незручно було. А за пів року, коли шукала бюджет підтримки фестивалю української культури, той самий дядько відмахнувся: «Навіть не кидайся! На початку війни ми всі давали гроші на Україну, і ніхто не знає, куди вони пішли, тож»…

А нещодавно присилає мені свою статтю у відомому французькому виданні: «Яка муха вкусила Макрона? Може, це муха цеце? Він не дозволяє нашим старим помирати за власним бажанням (мається на увазі евтаназія — Ред.), але хоче відправити молодих помирати в Україну?» Після цього я просто заблокувала його.

А ще ж бачу плакати, розклеєні де-не-де по Парижу: «Макрон, ми не збираємося помирати в Україні!» Підпис —«Патріоти». Явно якась популістська партія, яку фінансує Росія. Гидко. У той же час є дані, що половина молодих французів готова їхати в Україну на війну, якщо на кону стоятиме безпека Франції. Ну й професійні військові від самого початку були нашими союзниками, топили за озброєння і говорили про готовність відправитися в Україну.

— Як ви потрапили на французьке телебачення і що саме там робите?

— Почалося з того, що мені зателефонувала знайома українська журналістка і сказала, що її кличуть на етери, а вона вже вигоріла після кількох. В мене телевізійний досвід є — щоправда, українською мовою, в якій я, як риба у воді — тож я пішла. І прозріла: в ті перші ефіри французи кликали все, що ворушилося. Модель, яка навіть українською не говорить, бо переїхала до Франції у шкільному віці, розмірковує про геополітику! Вчителька, яка ридає прямо в етері й витирає носа українським прапором. Домогосподарки, які дивляться російські канали і лупають очима: «Нада бить людьмі, то всьо палітіка!» І все це потім засмічує глядачеві мозок.

Ясно, що я стала туди ходити: адже кожна моя поява зменшує шанс на запрошення такого «експерта».

Так я вже третій рік віддаю свій життєвий час цій справі — без гонорару, це моє волонтерство. Один ефір — це мінімум 5 годин на день: годину готуюся, дві години на дорогу, дві години ефіру. Інколи кажуть, що буде она тема, а по факту інша, і треба швидко зорієнтуватися. Мовчати не можна — треба дискутувати, заперечувати дурниці, які говорять часто вже французькі експерти рідною їм мовою. Ну нічого, стрес бадьорить, сміюся я.

Моє завдання — достукатись до сердець глядачів. Експерти приходять показати власне его. Є чимало військових з проукраїнськими позиціями, класних репортерів, що були в Україні. А є, як я їх називаю, агенти Кремля, як от колишня послиця Росії, яка між зйомками розповідає, як їла ікру з Патрушевим (екс-директор ФСБ РФ, зараз — радник Путіна — Ред.) і який він інтелектуал.

Дуже багато відвертого цинізму. Та сама французька міністерка культури (Розелін Башло, тепер колишня — Ред.), яка на жіночому форумі в Анже обіймала мене після мого виступу про українських жінок на війні, не так давно між ефірами розповідає вульгарний анекдот про російських солдатів, які ґвалтують українку. Їй видалося це доречним і смішним. Навіть колишньому кагебісту стало незручно. І її не зупинило те, що навпроти сидить українка, в якої могли вбити близьку людину…

До речі, після того форуму 8 березня 2022 року було вирішено надати допомогу 1 600 000 євро українським митцям і… російським дисидентам. Французи вперто шукають «хороших руських». Але я, як і інші члени українського ПЕН-клубу, не маю з ними спільних подій.

Ще якось було: кличуть на етер, мовляв, крім мене будуть тільки українці — письменник Андрій Курков і ще одна композиторка. Ну окей. І тут в студії виявляється, що Курков у скайпі, композиторка написала «Оду миру» (а це не мій дискурс, бо для мене мир можливий після повернення наших територій і репарацій), а ще два гості — росіяни, по типу дисиденти. І, дивлячись на моє зле обличчя, вони самі так починають обливати Росію брудом, що мені там нема вже, що робити. Самі кажуть, що Росії вже нічого не допоможе.

На тлі цього всього Макрон останнім часом виглядає сміливим красунчиком. Нарешті все те, що я говорила ці два роки, що відчували ми, українці, і що хотіли донести до Заходу, він висловив на весь світ.  Наче він дивився мої французькі етери.

Інколи французи ще заводяться за велику російську культуру та інших «толстоєвських». Мовляв, як же ми житимемо без них, за що їх кенселити? Я раніше злилась і пояснювала, а зараз відповідаю просто: «Знаєте, я нічого не маю проти мертвих росіян».

— Яка місія письменника під час війни?

— Документувати історію. Записувати власний досвід і досвід інших. Підтримувати, давати розраду. Тому дуже потрібна гумористична література. Можливо, після війни, коли вщухне гострий біль, хтось таки напише українського Швейка».

Знаєш, я стільки чую чорного гумору від військових, коли відвідую шпиталі. Хлопець, якому ампутували ступню, розповідає: «Я шлю братану фотку й пишу, що в’єтнамки — вже не моє». Оце я розумію, сила духу, люди-переможці.

Зараз хочу зробити з дівчатами з Івано-Франківська заняття з терапевтичного письма для ветеранів. Тим, хто на фронті, немає сенсу це робити. А от тим, хто на реабілітації — так.

— Є ще одна група — жінки і наречені загиблих воїнів.

— Ми не знаємо, що вони пережили, як справляються… Потрібні фаховість і багато сили, щоби допомогти їм упоратися з трауром. До мене якось на виступі у Франківську підійшла жінка в чорному. І сказала, що у неї загинув чоловік. Все, що я змогла сказати: пишіть йому листи. Ті самі, терапевтичні — сказати все, що не встигла, попрощатися… Але їй було не до теорії: «Я вже стільки написала цих листів, і їх усі мені повернули з його речами. І це так дивно, його чашка, яку він взяв із собою з дому, вона не розбилась!»

Його більше немає, а його чашка є.

Зараз розповідаю це тобі, і в мене мурашки по шкірі. Я не знаю, що можу сказати людині у гострому траурі. Тому тоді просто її обняла...

— Яка ваша найболючіша втрата у цій війні?

— Віка Амеліна (українська письменниця, яка загинула під час обстрілу росіянами в Краматорську — Ред). Ми з нею будували плани, що вона приїде до Парижа писати книгу, шукали їй квартиру, дитині школу. Досі не можу повірити в те, що сталося…

Є подруги, у яких загинули кохані. Дуже багато болю, якому, здається, не можна зарадити. Потрібні час, траур. А трауру на війні немає.

Мені щоразу дуже боляче, коли я бачу, як розширюються кладовища в Україні. Як над ними майорять державні прапори: а значить, це могили військових. У Львові на Марсовому полі навіть плитку зняли, щоб було де ховати людей.

Ті, хто каже, що не треба давати Україні зброю, повинні дивитися на все це як на цілком можливий сценарій їхнього майбутнього.

«Ніколи чоловік-іноземець не зрозуміє, як нам зараз»

— Нещодавно була в Японії. Там люди, коли дізнавалися звідки я, говорили: Ukraine — Fight. Нащадки самураїв бачать у нащадках козаків справжніх воїнів.

Дуже багато нашого мистецтва пов’язано з горем. Жінки вишивали, аби пережити втрати. Чоловіки складали пісень у воєнних походах. Вся ця сукупність трагедії, любові, елегії нас творить. Може, ми цього не розуміємо, думаємо, ну що я, маленька людина, можу. Але у нас дуже важлива місія.

— Як зараз вас підтримують ваші діти, ваш чоловік? Дають сили?

— Це я всім маю давати сили (посміхається). Собака моя мене підтримує — оце безумовна любов.

У мене діти — підлітки. Хотілося б, звичайно, щоб вони мене підтримували. Щоб хоч іноді обіймали. Старша може зробити чай. Вони приховують свої справжні почуття. Але я знаю, що вони також дуже переживають за війну. Хрещений моєї старшої доньки зараз під Бахмутом, і вона йому написала листа українською, друкованими літерами: «Ти дуже крутий! Війна закінчиться — повертайся». І він каже, що бере цей лист із собою на виходи.

Чоловік навіть давав мені гроші на донати. І вже не скаржиться, що я весь час їжджу в Україну. Бо раніше жалівся, що він, як дружина капітана корабля — мене ж весь час немає.

Він з розумінням ставиться до мого способу життя, і за це я йому вдячна. Але сьогодні ніхто не зрозуміє українця краще за інших українців. У нас спільний біль. Ніколи чоловік-іноземець, яким би він не був співстраждальним, не зрозуміє, як нам зараз.

— Але терплячість — хіба не одна з ознак кохання?

— Згодна. Якщо вірити його словам, то він мене сильно кохає. Але є почуття, а є війна. І на ній емоції завжди потужніші.

Я йому так і пояснила: «Чувак, я не можу тобі зараз дати стільки уваги, як раніше. Не можу їздити на базар і купувати тобі фазанів, як колись. Немає ресурсу, він весь іде на інше». І він зрозумів. Тепер, коли немає настрою готувати, ми просто замовляємо їжу — приміром, в ресторані у сирійських біженців.

Ми їздили нещодавно з дітьми на канікули, і в мене був найкращий час — о 5 ранку, коли я гуляла сама. Дуже важливо мати час для себе. Це може бути масаж, читання на траві в парку або прогулянка на самоті на світанку…

— Або кава на заправці...

— Або кава на заправці! Це теж дуже ресурсна штука.

‍

Фотографії з приватного архіву героїні

‍